3# – Stefan Kolev: Wohlstand für alle – gilt das noch?

00:00:01: Es gibt eine lange Linie eines besonderen Verständnisses von Wirtschaft und Gesellschaft, die in der sozialen Machwirtschaft eine Zuspitzung findet.

00:00:11: Die Wirtschaft hat Interdependenzen zur Rechtsordnung, zur Eröffnung des Staates, zur Öffnungen der Wissenschafts- und auch der Religion.

00:00:18: Wir moderne Menschen leben in all diesen Ordnungen – auch in der Wirtschaft aber zeitgleich auch in allen anderen.

00:00:25: Also wir sollten nicht diese Bücher wie Heiligen schriften lesen sondern wir sollen dieses intellektuelle Erbe auf unsere Zeit übersetzen.

00:00:37: Deswegen finde ich, dass die Aussage das jede Generation ihren eigenen Neoliberalismus braucht tatsächlich einen ganz ganz ganz wichtige Message enthält.

00:00:53: und damit herzlich willkommen zum Vordenker Podcast zu unserer dritten Folge in unserer Reihe bei der wir uns auf die Spurensuche übergeben nach der DNA unser freiheitlichen Gesellschaft den Liberalismus.

00:01:04: Wer die ersten beiden Folgen gehört hat, weiß inzwischen.

00:01:07: In den kommenden fünf Jahren werden wir insgesamt sechsundzwanzig Bände publizieren aus der eine Bibliothek des Liberalismus im einundzwannsten Jahrhundert hervorgeht.

00:01:16: Das Forschungsprojekt wird vom Bundesministerium für Forschung, Technologie und Raumfahrt gefördert und ist ein Verbundprojekt bestehend aus Universitäten, ThinkTanks und Instituten.

00:01:26: Die spannendesten Erkenntnisse daraus präsentieren wie Ihnen hier im Podcast

00:01:33: Vordenke der liberalen Moderne.

00:01:42: Mein Name ist Alexander Schwittek, ich bin Referent beim Zentrum Liberale Moderne Und ich freue mich heute sehr, einen Gast begrüßen zu dürfen.

00:01:50: Der sich wie kaum ein anderer mit einem ganz zentralen Kapitel der liberalen Ideengeschichte und Gegenwart in Deutschland beschäftigt – der sozialen Marktwirtschaft.

00:01:58: Stefan Kohleff ist Professor für Wirtschaftspolitik an der westsechsischen Hochschule Zwickau, wissenschaftlicher Leiter des Ludwig Erhardt-Forums für Wirtschaft und Gesellschaft und einer der profiliertesten Kenner des Liberalismus und der Geschichte des ökonomischen Denkens.

00:02:12: In unserer Vordenkerreihe wird er ein Band zur sozialen marktwirtschaft herausgeben.

00:02:16: Lieber Stefan, herzlich willkommen.

00:02:17: Schön, dass du da bist!

00:02:19: Vielen Dank für die Einladung, schön, dass ich da sein darf, Alex.

00:02:22: Ich

00:02:22: habe es gerade im Intro schon umrissen was wir mit dem Vordenker-Projekt vorhaben das ist eine ganze Menge.

00:02:27: Wir wollen sechsundzwanzig Bänder herausbringen und Du bist mit der Ludwig Erhardt Stiftung einer der Verbundpartner und Mitverantleur für einen Band der sich einem Kernkonzept der deutschen liberalen Nachrichtsordnung widmet, und zwar der sozialen Matwirtschaft.

00:02:41: Und damit besonders den Ideen von Ludwig Erd, Alfred Müller-Armark aber auch vielen... weiteren.

00:02:47: Und für viele ist die soziale Marktwirt etwas, das man wahlweise aus dem Schulbuch kennt oder aus den zahlreichen politischen Reden in denen man sich auf sie bezieht.

00:02:55: Es beruft sich ja quasi jeder auf sie sowohl links des politischen Spektrums als auch rechts.

00:02:59: und man denkt an das Wirtschaftswunder, man denkt ein Nachricht Deutschland, an Wohlstandsstabilität, soziale Sicherheit und vielleicht auch an die berühmte Zigarre von Ludwig Erhardt.

00:03:09: Doch dieses Bild ist oft stark verkürzt, beinahe romantisch.

00:03:12: Ein zerstörtes Land, eine Währungsreform und dann fleißige Bürger, Wachstum, Eigenheim, Kühlschrank, Volkswagen und der Italien-Urlaub.

00:03:20: Aber dabei steckt so viel mehr hinter der sozialen Marktwirtschaft als dieses Abziehbild Nämlich auch ein theoretisch fundiert und durchaus umstrittene Idee von Freiheit-, Ordnung-, Verantwortung Und einem besonderen Verhältnis von Individuum, Markt und Staat.

00:03:32: Lieber Stefan, nimm uns doch vielleicht zu Beginn erstmal mit.

00:03:35: Was ist denn dein Verständnis von sozialer Marktwirtschaft?

00:03:38: Welche Dimensionen hat dieser Begriff?

00:03:41: Fangen wir vielleicht ganz praktisch an.

00:03:43: Was bedeutet das eigentlich damals?

00:03:45: Zunächst mal war es von Anfang an so dass es die Definition nicht gab.

00:03:49: also auch die Gründungsverdacht der Sozial- und Markwirtschaft hatten leicht unterschiedliche Verständnisse davon.

00:03:54: aber wenn man sich die westdeutsche Gesellschaft macht das eine extrem zerstrittene, extrem polarisierte Gesellschaft.

00:04:04: Man kann ja sagen wie heute sowohl ideell als auch materiell sehr zerklüftet.

00:04:10: und dann kam diese Idee die ja nicht aus dem Nichts entstanden ist.

00:04:14: sie hatten ne lange Vorgeschichte über die wir gerne reden können Und meines Erachtens sind drei Wunder passiert.

00:04:20: Das Wirtschaftswunder ist ja eine umstrittene Kategorie.

00:04:23: deswegen fokussiere ich vielleicht zunächst mal auf die Wunder für easy for stay.

00:04:28: Zum einen ist es so dass diese besondere Formulierung, diese auch die besondere Ladung, die der Begriff in sich trägt.

00:04:36: Die Deutschen zumindest für eine gewisse Zeit mit dem Kapitalismus versöhnt hat.

00:04:40: also das wäre am Anfang Eine zutiefst antikapitalistische Gesellschaft hatten und zwanzig Jahre später eine die ihren Frieden mit dem kapitalismus geschlossen hatte ist schon mal ziemlich wundersam.

00:04:51: Also hätte auch ganz anders kommen können.

00:04:53: Weimar zum Beispiel hat nie seinen frieden mit den kapitalismos geschlossen und es ist ja ein Teil der Gründe, warum die Weimarer Republik Anacht als die Bonner Republik eben nicht erfolgreich war.

00:05:05: Das zweite Wunder ist ein Versöhnungswunder in dieser Gesellschaft.

00:05:10: durch die soziale Machtwirtschaft, die von Anfang an ein Wirtschafts- und Gesellschaftskonzept war, fanden die Westdeutschen zueinander.

00:05:17: Die vielen Flüchtlinge, die da waren, die viele Menschen, die alles verloren hatten wegen der Bomben... Die vielen Menschen die noch Immobilien hatten, die vielen Menschen, die gar nichts hatten.

00:05:28: Die Kommunisten, Sozialisten konservative Reaktionäre irgendwie fanden die alle.

00:05:32: durch diesen Begriff und durch die wirtschaftliche Entwicklung fanden sie zueinander.

00:05:36: Und das dritte, das will ich nicht nur nachschätzen als jemand der zwei europäische Pässe hat auch die europäischen Integration hatte am Anfang sehr viel mit diesen Menschen zu tun von denen der Band handelt.

00:05:46: und auch in den Anfängen der europäischen Integration spielte eben die Frage, was für eine Wirtschafts- und Gesellschaftsochne können diese neuen Länder haben?

00:05:54: Die sich zu der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft zusammengeschlossen haben.

00:05:58: Eine wichtige Rolle!

00:05:58: Das heißt es war in dem Sinne wundersam und die erste EWG hatte einen Deutschen als Kommissionspräsidenten gut zehn Jahre nach dem Krieg.

00:06:06: Auch das ist finde ich ein Wunder.

00:06:08: Das heißt diesen Ökonom die dicke Bücher geschrieben haben und häufig ziemlich verkopft waren, ist in der Tat etwas gelungen was man wirklich wirklich wertschätzen kann.

00:06:19: Von der Frage abgesehen können wir gerne diskutieren wie weit es an den Reformen die damals erfolgt sind, die Wirtschaftsperformance nach dem Krieg liegt oder ob es auf viele andere Gründe dafür gab.

00:06:30: aber damit würde ich gerne anfangen.

00:06:32: also das Schicksal der Bonn-Republik als ein ganz anderes Schicksale im Vergleich zu Weimar hat mit diesem Begriff eindeutig sehr viel zu tun.

00:06:40: Vielen Dank, Stefan.

00:06:41: Da steckt unglaublich viel reiz drin!

00:06:43: Ich würde gerne zu den Ideengebern oder zu den Vordenkern zunächst kommen.

00:06:47: Die soziale Marktwirtschaft ist zentral mit Ludwig Erhardt verbunden aber auch mit Alfred Müller-Armak der die Begriff auch geschöpft hat.

00:06:54: vielleicht kannst du uns da einmal mitnehmen.

00:06:56: wie ist dieser Begriff entstanden?

00:06:58: was steckt eigentlich dahinter?

00:06:59: Wir müssen ein paar Jahrzehnte davor anfangen.

00:07:01: also die Achtungweise politische Ökonomie oder Nationalekonomie, oder es bei der Volkswirtschaftslehre Betrieben haben war immer gleich anders als im angelsächsischen Raum.

00:07:13: Man könnte hier den Begriff kontextuale versus isolierende Ökonormik nennen.

00:07:17: also schon im neunzehnten Jahrhundert war es so dass die alten Staatswissenschaftler von denen den Nationalökonomen eine nicht unwichtige Teilwaren, die haben immer betont das die Wirtschaft Eine Teilordnung eines größeren Ganzen ist, das größere Ganze ist die moderne Gesellschaft.

00:07:33: Die aus unterschiedlichen Teilordnungen besteht und die Wirtschaft ist eben eine davon.

00:07:37: Das heißt man kann die Wirtschaft nicht isoliert denken wie wir es häufig tun, auch wie es heutige VWL- Studenten lernen.

00:07:44: Sondern man muss die Wirtschaft immer eingebettet in dem gesellschaftlichen Kontext denken.

00:07:47: Denn die Wirtschaft hat Interdependenzen zur Rechtsordnung, zur Ordnung des Staates, zur ordnung der Wissenschafts-, zur Ordnung der Religion.

00:07:54: Wir moderne Menschen leben in all diesen Ordnungen – auch in der Wirtschaft aber eben zeitgleich auch in allen anderen.

00:08:00: Und diese lange Tradition aus den Neunzehnten Jahrhundert auch die sozialen Machtwirtschaft.

00:08:04: Das heißt, die Menschen über die wir üblicherweise sprechen – also die Orto-Liberalen in Freiburg, um Waldach Eugen herum wie Hemm-Röpke Alexander Rüstow – als die Ideengeberchinder der sozialen Marktwirtschaft lebten selbst in einer Tradition, die man manchmal mit der historischen Schule bezeichnet, die sehr viel mit Berlin zu tun hat wo wir gerade sind.

00:08:23: Das heisst es gibt eine lange Linie eines besonderen Verständnisses von Wirtschaft und Gesellschaft, die in der sozialen Machtwirtschaft eine Zuspitzung findet.

00:08:33: Und man kann eben sagen dass diese Menschen, die ich aufgezählt habe sehr unterschiedlich ist eingespeist haben.

00:08:39: aus Freiburg kam eine ganz besondere Wirtschaftstheorie.

00:08:43: Röppke und Rüstow waren Soziologen oder waren auch Ekonomen aber mit einem soziologischen Fokus.

00:08:49: das heißt sie haben umso mehr diesen eingebetteten Charakter der Wirtschaft betont Ludwig Herracht und Alfred Möller-Achmack, die selber zwar Theoretiker waren aber in der Folgezeit ab den Nixenachtachtundvierzig auch sehr viel mit wirtschaftspolitischer und gesellschaftspolitischem Praxis zu tun hatten.

00:09:07: Und diese Traube aus Menschen, verschiedenen Menschen, Walter Reuten, der wichtigste Theoretiker des Neunzehntenfünfzig schon verstorben, kreierten ... Den Begriff kreerten dieses vielschichtige Gebäude, kreateten aber auch etwas was extrem öffentlichkeitswirksames war.

00:09:22: Also man kann sagen Neben dem Kensianismus in der Nachkriegszeit, der in der angelsächsischen Welt eine prägende Rolle in den nächsten Jahrzehnten spielte ist die soziale Machtwirtschaft vielleicht die zweitwirksamste wirtschaftspolitische Idee, die zwar nach Entfaltung in der Realität gekommen ist.

00:09:39: Und es ist vielleicht auch ein viertes Wunder dass diesen Menschen so etwas gelungen ist.

00:09:43: also nicht einfach nur etwas in einen Raum zu stellen sondern den gesellschaftspolitischen Diskurs über Jahrzehnter und wie du gesagt hast bis heute Mit diesem Begriff und mit allem, was drum herum steht.

00:09:54: So zu bereichern dass es nicht nach zwanzig Jahren wieder verschwunden

00:09:58: ist.

00:10:03: Ja, ich würde gerne noch mal über die beiden Charakteren Ludwig Erd und Müller-Armark sprechen.

00:10:07: Du hast es gerade aufgezeigt.

00:10:08: Das ist diese Idee der Sozialmarkt-Schwester in den Denkraum entstanden wo ganz viele unterschiedliche Figuren eine Rolle gespielt haben.

00:10:14: Du warst die ordoliberale Tradition aus Freiburg aufgezählt.

00:10:17: Und wie traten dann Alfred Müller Armak und Luc Weher damit in Verbindung?

00:10:22: Gerade auch Müller Amarkt, der den Begriff ja der sozialmerkschorische erfunden hat und dann später durch Ludwig erd besonders popularisiert wurde.

00:10:30: Alles Leute, die zu einer Generation gehört haben und in den damaligen Zeiten war Wissenschaft etwa sehr viel elitärer ist.

00:10:37: Das heißt man kannte sich.

00:10:38: Diese Generation hatte sehr, sehr viel mit der großen Depressionen zu ringern und mit der Frage wie erkläre ich das was ihnen früher in dreißiger Jahren sich entfaltet hat?

00:10:48: Also wie kann ich den Konjunkturzyklus verstehen wenn ich ihn gut verstanden habe?

00:10:53: Kann ich vielleicht Weimar Republik retten, damit sind sie gescheitert.

00:10:57: Also Sie haben nicht die wirtschaftspolitischen Instrumente entwickelt, unabhängig davon ob es die Weimar-Republik hätte nutzen können, die zu einer Rettung dieser demokratischen Ordnung beitragen konnten.

00:11:08: und dann machen die sich eben alle auf leicht unterschiedliche Wege in den dreißiger Jahren auf einen zweiten Weg auch auf den Weg dieser kontextualen Ökonomik und sagen wie kann ich in dieser alten Tradition die Wirtschaft von heute so denken dass ... neunzehn nach dreiunddreißig nicht wiederholt.

00:11:26: Also wie muss sich die Wirtschaft als etwas sehr viel Voraussetzungsvolleres denken, ... ... als wir es vielleicht in den zwanziger und dreißiger Jahren getan haben?

00:11:34: Damit diese Ordnung nicht wieder kollabiert!

00:11:37: Das zentrale Bild... was auch heutige Studenten manchmal in der Wirtschaftspolitik-Fochlesung mitgeteilt bekommen, ist.

00:11:43: es gibt ein Spielfeld.

00:11:44: Auf dem Spielfeld gibt es Spieler und es gibt einen Schiedsrichter und es geht um die Spielregeln.

00:11:48: Was aber diese Generation verstanden hat, ist dass man mindestens genauso sehr über die Pfeiler dieses Stadions nachdenken muss.

00:11:55: Das heißt, man kann die besten Spielregel haben also das beste Wirtschaftsrecht.

00:12:01: Aber der Stadion hat fragile Säulen und diese Säule sind im Stande auch bei den besten Spielregeln, dennoch einzustürzen.

00:12:08: Das heißt die haben angefangen zu suchen was muss eigentlich in der Gesellschaft gewahrt sein?

00:12:13: Was ist das institutionelle Geflächte?

00:12:16: Was sind auch die kulturellen Voraussetzungen damit dieses Stadionen nicht wieder einstürzt wie... ...Ninzeundachdreißig oder wie in Russland Ninzehundertsiebzehn?

00:12:25: Und das ist der entscheidende Punkt warum sie eben das Prisma ausweiten und sagen Es reicht nicht, über Wirtschaft nachzudenken.

00:12:32: Wir müssen gute Ökonomen sein in Erfolge aber wir müssen auch dieser neuen Gesellschaft nach dem Krieg ein umfangreicheres Angebot unterbreiten denn daraus ergibt sich hoffentlich die Stabilität dieser neuen gesellschaft.

00:12:46: und das ist diese Reise die zwar in den vierzig Jahren beginnt einer langen Vorlauf, wie gesagt hatte und die eben in den letzten achtzig Jahren auch weitergegangen ist.

00:12:54: Also das Konzept war von Anfang an als etwas Dynamisches gedacht, etwas was sich fortentwickeln muss, etwas, was von jeder Generation immer wieder neu besetzt werden muss.

00:13:03: Und von daher ist es nicht ein Dogma, dass uns seit nineteen sechsundvierzigster der Begriff geprägt wurde, als etwas starkes begleitet, sondern es ist eigentlich eine aktive Aufforderung an jede weitere Generation dieses Unantriebkonzepte, die drum herumhängen, weiterzuspielen.

00:13:18: Stefan, ich würde gerne mit dir jetzt auf die begriffliche Ebene wechseln und fragen welche Theorie oder welche Ideen stecken denn jetzt wirklich hinter dem Begriff der sozialen Marktwirtschaft?

00:13:26: Und besonders wovon grenzt sich die soziale Marktwissenschaft ab.

00:13:29: Du hast ja gerade schon gesprochen – die Erfahrung für diese Generation der Denker, der Dreißiger Jahre, der Viertziger war so entscheidend!

00:13:35: Also warum braucht es diese neue Idee?

00:13:36: Warum braucht es die sozialer Marktwirtschaft?

00:13:39: Warum übernahm man nicht Modelle, die bereits in der Vorkriegszeit zum Beispiel oder in den Dreißigern Jahren entwickelt wurden?

00:13:48: Heute und damals ganz sicher auch ziemlich bekannte Tagungen in Paris.

00:13:53: Walter Lippmann war ein amerikanischer Publizist, er hat den Buch geschrieben einige Franzosen haben ihn nach Paris eingeladen und viele von den Menschen die wir gerade erwähnt haben kamen dann nach Paris.

00:14:02: Und der gemeinsame Geist dieser Tagung auf wenn sich die Menschen ziemlich unterschiedend die Protokolle gibt es War Wir können nicht den Liberalismus des Ninzehn Jahrhunderts einfach mal in das zwanzigste hineinkopieren.

00:14:14: und die entscheidende Frage war Im XIX.

00:14:17: Jahrhundert hat man den Liberalismus ganz häufig mit laisse-faire übersetzt, also lass uns machen und gewähre einfach wirtschaftliche Freiheit.

00:14:24: Und der entscheidende Punkt war dass man verstanden hat, laisse faire kann es nicht sein.

00:14:28: Also die demokratischen Gesellschaften kommen mit laisse faire als einzige Doktrin nicht zur Rande Sonder Es muss ein laisse faire within rules sein das heißt eine inregeln eingebettete wirtschaftlich Freiheit Inregeln und Institutionen.

00:14:42: und die Frage ab dann war Wie lauten denn diese Regeln?

00:14:45: Was braucht es an formellen Regeln wie zum Beispiel einer unabhängigen Notenbank, einem Wettbewerbsrecht und dementsprechenden Kartellamt etc.

00:14:55: etc.?

00:14:56: Was braucht das also an konkreten Institutionen aber auch an kulturellen Voraussetzungen damit sich neunzehnachtreiunddreißig nicht wiederholt?

00:15:03: Und ein Teil dieser Reise ist eben die soziale Machtwirtschaft in Deutschland Die in anderen Ländern waren diese Gedanken nicht ganz so wirkungsvoll.

00:15:09: was ich sagen lässt ist Wir haben eine ökonomische Drichter, der in die soziale Machtwirtschaft hineinwirkt.

00:15:15: Also eben das was meistens aus Freiburg kam.

00:15:18: Wir hatten soziologisches... auch die katholische Soziallehre hat eine gewisse Rolle gespielt.

00:15:22: Das heißt man entwarf diesen Neoliberalismus also wirklich einen neuen Liberalismus in Abgrenzung zum Jahr hundert weil man sagte wir müssen über dieses within rules neu nachdenken.

00:15:34: Was müssen wir diesen Demokratien nach dem Krieg bieten damit sie mit der wirtschaftlichen Freiheit ihren Frieden finden.

00:15:43: Du hast erwähnt, dass im neunzehnten Jahrhundert diese Art von Lysifer Liberalismus vorherrschte gegen den sich die Rodoliberalen, die beim Walter-Lippmann-Kologium waren aber auch Müller-Armark und Ludwig Erd abgrenzen wollten.

00:15:55: gleichzeitig gab es im zwanzigjahrhundert ja auch die sozialistischen Experimente der Planwirtschaft.

00:15:59: das war ja quasi die andere Seite.

00:16:01: Ja also Die Vorstellung ist tatsächlich auf den der Begriff aus unterschiedlichen Gründen kontaminiert ist, dass man in der Tat einen dritten Weg zwischen der zentralen Planung einerseits und dieser ungeordneten Freiheit des Lessefaires finden muss.

00:16:17: Und es waren nicht nur die Orto-Liberalen, es waren auch nicht nur Menschen über die wir gesprochen haben, sondern es gab eine ganz breite Truppe in Amerika, in Frankreich, in Italien, in Deutschland, nach Schweiz... ...die allesamt diese Reise auf sich genommen haben.

00:16:32: Das heißt, allesamt Leute waren, die gesagt haben Wir müssen über die Ordnung der Freiheit in dieser Zeit nachdenken und die kamen auch zu sehr ähnlichen Ergebnissen, ehrlich gesagt.

00:16:42: Das heißt es ist kein deutscher Sonnerweg.

00:16:45: das ist mir ganz wichtig.

00:16:46: Die soziale Machtwirtschaft klingt sehr deutsch, Orto-Liberalismus klingt noch deutscher aber Es ist wirklich so eine Art Archipel aus verschiedenen kleinen Inseln.

00:16:56: Und diese Insel in den verschiedenen Ländern, die ich aufgezählt habe ... waren so ein gewisses Denk-Kollektiv, bereits in Paris, ... ... aber vielleicht erst recht ab dem Jahr ... ... von der Rompellaran Society.

00:17:06: Und man dachte dann gemeinsam über diese Frage,... ... die die große Depression hinterlassen hatte.

00:17:11: Also was ist notwendig... ... damit sich die frühen dreißige Jahre nicht wiederholen?

00:17:17: Und wenn wir jetzt ganz noch mal konkret auf den Begriff blicken, soziale Marktwirtschaft.

00:17:22: Der Ökonom Friedrich August von Hayek hat einmal gesagt dass das soziale ein Weasel-World sei.

00:17:26: ja also man wüsste gar nicht was sich da so hinter verbirgt und gerade in dieser Kombinationen nicht.

00:17:31: Was haben sich die Vordenker dabei gedacht?

00:17:33: oder was hat Müller Ahrmack sich dabei gedacht diese Kombination zu wählen?

00:17:38: Ich glaube Hayek hatte mich ganz unrecht.

00:17:39: gleichzeitig hat er als jemand der sich biografisch viel mit ihm beschäftigt hat wie es zu diesem Erfolg der sozialen Machtwirtschaft in Deutschland kam.

00:17:50: Von daher hat er, glaube ich, in der Theorie recht.

00:17:53: in der Praxis, hat er sich mit dem westdeutschen Beispiel zu wenig auseinandergesetzt.

00:17:57: Es gibt im Wesentlichen zwei Lesarten was soziale Machtwirtschaft bedeuten kann.

00:18:01: Der erste Kompon von Erhardt, der sagt macht wirtschaft ist dann sich sozial weil sie aus Menschen und Menschen Interaktionen besteht, das heißt eigentlich ist es so eine Art doppelt gemoppelt oder Pläonismus.

00:18:15: Das heißt vielleicht war das soziale als Adjektiv nur notwendig um die Menschen mit der Marktwirtschaft zu versöhnen, die an sich sozial ist?

00:18:24: Das ist eine Lesart und wenn man sagt dass hatte viel mit Marketing zu tun, so ist es auch nicht anstößig denn einer zutiefst antikapitalistischen Gesellschaft wieder festdeutschen hätte der Begriff freie Machtwirtschaft oder Kapitalismus ganz sicher nicht geschmeckt.

00:18:40: Und man muss ja mit den Menschen natürlich zurechtkommen, wie man sie vorfindet.

00:18:45: Die zweite Lesart ist es eine Machtwirtschaft die wir sozial machen müssen und das ist eher die Lesart von Müller-Achmark.

00:18:51: Der sagt Es braucht ganz sicher sagen auch alle anderen aber er hat ein deutlich ausdifferenzierter Verständnis von Sozialpolitik auf Konjunkturpolitik.

00:19:00: Das heißt es braucht mehr politische Begleitung nach damit man sie zulässigerweise mit dem Begriff soziale Machtwirtschaft bezeichnen kann.

00:19:10: Ich glaube, diese zwei Definitionen mehr andachten auch bis heute in der Debatte.

00:19:15: eine gesagen soziale Marktwirtschaft ist im Wesentlichen wie die freie Marktwirtschaft.

00:19:18: bloß klingt es eben besser.

00:19:20: und dann gibt das Leute, die sagen nein, nein, Nein!

00:19:22: Es sind ganz andere politische Formen, in die wir die Marktwirtschaft gießen müssen.

00:19:27: Dann erst darf sich Sozial- marktwirtschaft heißen.

00:19:30: Lass uns doch vielleicht jetzt die Brücke schlagen, wie diese Ideen der Sozialmarktwirtschaft in der Praxis umgesetzt wurde und wirksam wurden.

00:19:37: Nimm uns doch gleich mal mit in die Zeit der jungen Bundesrepublik noch nicht der gegründeten Bundesrepublic ja bevor es diese eigentlich gab und wo diese Ideien Fuß fassen konnten und sich übersetzt haben.

00:19:48: Genau also erstmal reden wir tatsächlich über das Jahr achtundvierzig d.h.

00:19:52: da gab's noch keine Bundesrepublik Und es gab zwei Sachen, die zeitgleich passiert sind.

00:19:57: Was die Alliierten unbedingt wollten... ...die West-Alliierten war eine Währungsreform.

00:20:01: Das war völlig klar, denn der alte Reichsmarkt war völlig dysfunktional geworden.

00:20:05: Man konnte sich damit nichts kaufen Weil die Nazis die Preise eingefroren hatten und danach sehr viel Geld gedruckt haben.

00:20:11: was aber nicht ganz so klar war und das ist das was Erich beigetragen hat Ist auch eine Preisfreigabe.

00:20:17: Diese preisfreigaben betraf nicht alle Güter Aber sie betraf sehr viele wichtige Güter.

00:20:23: Das heißt, man könnte sagen wenn nur das neue Geld gekommen wäre ob und dass man die Preise freigegeben hätte.

00:20:32: Hätte es durchaus sein können, dass die Währungsreform verpufft.

00:20:35: Das heißt erst diese Kombi aus neuem Geld, das jeder sehr knapp bekommt und damit ist aber das Geld eben wieder werthaltig und freien Preisen so dass die Angebotsseite eben ins Machen kommt und die Schaufenster wieder füllt.

00:20:50: Diese Kombi war es, die Achtundvierzig ganz sicher einen wichtigen ersten Startschuss gab.

00:20:56: Es gab aber sehr viel Widerstand denn das führte ja nicht sofort dazu dass die Leute plötzlich viel hatten, denn sie haben ja pro Kopf ziemlich wenig von dieser neuen Währung bekommen.

00:21:04: und es gab den ersten und letzten Generalstreik nach Nachkriegsgeschichte.

00:21:07: also die soziale Machtwirtschaft hatte bei weitem nicht nur Freunde in ihren ersten Stunden.

00:21:12: Das besserte sich alles im Zuge des Koreakriegs, als die amerikanische Produktion sehr stark auf Kriegswirtschaft umstellte.

00:21:20: Das heißt es gab Exportmöglichkeiten aus Europa nach Amerika und das HALF.

00:21:25: Und wichtige weitere Stationen in den fünftiger Jahren sind zum einen dass wir mit sehr viel Mühe je nach Auseinandersetzung zwischen dem Orto-Liberalen und Erhard Einachseits und dem Bundesverband der deutschen Industrie andererseits wir endlich irgendwann im Jahr Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen, also Entitrust Law bekommen haben.

00:21:47: Das heißt diese Vorstellung von einem geordneten Wettbewerb der Orto-Liberalen konnte tatsächlich institutionell durchgesetzt werden.

00:21:54: und eben fast zeitgleich gab es die Bundesbank als eine unabhängige Zentralbank.

00:21:59: das sind so diese institutionellen Säulen, die nach und nach eingezogen wurden Also freie Preise, ne solide Währung funktionierender Wett Bewerb unabhängige Zentralbank, die sich nicht von der Politik in ihrer Geldpolitik beeinflussen lässt.

00:22:15: All das zusammen plus ganz wichtig ist die europäische Integration, die wie gesagt mit R. H. T. Müller-Achmanx sehr viel zu tun hatte.

00:22:23: All dass war ihnen in den fünftiger Jahren dieser Tunnel aus dem in der Tat wirtschaftlicher Vollstand und gesellschaftlicher Zusammenhalt und europäischer Koalition eben

00:22:33: rausgekommen.".

00:22:35: Du sprachst davon, dass die soziale Marktwirtschaft ja eine hohe Versöhnungsformel auch war?

00:22:39: quasi vielen Kapitalismus kritischen, marktwirtschaftskritischen Funktionseliten aber auch vielleicht der Bevölkerung einen Zugang gab zur westlichen Welt.

00:22:48: Es gibt ja die berühmte These vom langen Weg Deutschlands investen und davon war sicherlich die soziale Marktwirtschaft auch ein Teil.

00:22:54: Nimmst du doch mal genau mit, was das für die einfachen Menschen zu dieser Zeit, die Bürgerinnen und Bürgern bedeutet hat?

00:22:59: Die aus einer Mangelwirtschaft, aus einer Kriegswirtschaft kamen – man kennt die Hungerwinter in den Vierzigerjahren.

00:23:04: Was hat das genau bedeutete?

00:23:05: Du sprach grad schon von den Schaufenstern, die wieder gefüllt waren.

00:23:08: Ist das ein Märchen?

00:23:09: oder wie genau sah das aus?

00:23:11: Nein es ist kein Märchen.

00:23:12: also es gab ja die Erwartung dass eine Währungsreform kommt um.

00:23:15: ganz sicher gab es Vorräte, die eben Kaufleute nicht ganz so in Schaufenster gestellt haben als das dysfunktionale Geld noch im Umlauf war.

00:23:24: Das ist schon ganz, ganz wichtig und wir haben wirklich auch eine gewisse Gleichzeitigkeit von verschiedenen Sachen.

00:23:29: Wir haben diese harte aber zunehmend vielen Menschen einleuchtende Preis- und Währungsrefort von Achtundvierzig.

00:23:37: Wir habe dann die Gründung der Bundesrepublik also einen neuen Staat.

00:23:41: Die große Frage, die sich Menschen stellen wird dieser neue Staat besser als Weimar sein?

00:23:46: in dem wir wirtschaftlich performt.

00:23:50: Und für alle Überraschen entwickelte sich dieser Staat nach und nach mit diesen institutionellen Pfeiler, über die ich gesprochen habe mindestens genauso gut wie die europäischen Nachbarn besser als einige europäische Nachbar deutlich besser als Großbritannien.

00:24:06: dann kommt das Wunder von Bern dazu also eine wunderschöne Epoche sozusagen.

00:24:10: Stopp ihr Wunder!

00:24:11: Das Fünffachwunder vielleicht wenn ich so inzwischen alles zusammenzähle was ich erzählt hab.

00:24:16: Und das führt eben dazu, dass die Menschen sagen, oh dieser Republik wird anders sein als Weimar.

00:24:21: Gleichzeitig wird die Bundesrepublik nicht nur im europäischen Kontext eingebettet sondern wir bekommen gleichzeitig auch nach und nach schrittweise auch ein Weltweitenfreihandel mit einem GUT General Agreement on Terrorism Trade.

00:24:34: Gleichzeit kommt auch die NATO in nineteen fünfundfünfzig

00:24:36: d.h.,

00:24:37: der Weg nach Westen über den du gesprochen hast ist innertat gangbar Für diese Gesellschaft, die nicht alles so will wie es kommt – einiges wird von Adenauer eben durchgesetzt.

00:24:48: Auch die Preisreform war mit der Vierzig-Kein-Demokratischen Ergebnis.

00:24:52: Aber diese Gesellschaft merkt, dass das alles trägt und wir uns von einem Weimar-Szenario immer mehr entfernen.

00:25:00: wirtschaftlich und gesellschaftlich.

00:25:01: Also im Zuge der Fünfziger Jahre finden die Gewerkschaften, die Kirchen, den Godesberg-Audi SPD euren Frieden damit.

00:25:08: das heißt Wir haben nicht diese Zirklüftungen und schon gleich nicht die Gewalt, die Weimar ständig gelebt hat Und es hat eben auch mit dieser wirtschaftlichen Entwicklung zu tun.

00:25:19: Wir sind häufig leichtfertig dabei zu sagen, naja es zählte ja die Integration.

00:25:24: Es zähleden die Symbole.

00:25:25: Die zählen ganz sicher aber es zehlte eben auch das man plötzlich tatsächlich nicht sofort und bei weitem nicht alle aber dass man tatsächlich auch in Urlaub fahren konnte.

00:25:33: eine ganz neuartige Erfahrung usw.

00:25:37: Und im Vergleich vielleicht noch einen Satz zur DDR konnte man auch sehen, dass man sich zu dem real existerenden Sozialismus den viele auch kannten weil es noch ne offene Grenze gab bis einundsechzig.

00:25:47: Das ist im Vergleich zur DDR erst recht gut läuft.

00:25:50: Und auch diesen realen Vergleich haben viele nicht nur der Staat, sondern auch viele einzelne Menschen ebenständig vor Augen gehabt und das war auch überzeugend.

00:26:05: So wie du es beschreibst erscheint die soziale Marktwirtschaft nicht nur als ein ökonomisches Ordnungsmodell, sondern eher als ein Gesellschaftsmodell könnte man fast sagen?

00:26:13: Wie ich eingangs sagte kann man die Wirtschaft in diesem Verständnis vom Wirtschaft nicht von der Gesellschaft trennen.

00:26:18: und in der Tat gibt es ja diesen Begriff der iranischen Formel also ... ironik als die Lehre von Harmonie, Balance und Ausgleich.

00:26:26: Und in der Tat hätte die soziale Machwirtschaft... ...von Anfang an eine iranische Formel sein müssen.

00:26:32: Das heißt ein Weg wie die Gesellschaft ihren Frieden,... ... ihre Versöhnung, ihre Balance eben findet.

00:26:40: Ich glaube in der Tatsache dass das gelungen ist.

00:26:43: Es geht also schon um den wirtschaftlichen Aufstieg aber vor allem um dessen gesellschaftlichen.

00:26:52: Auf die Rückkopplungen, auf die Frage wird aus dieser ideell und materie extrem polarisierten Gesellschaft die Bürgerschaft eines neuen Staates.

00:27:03: Und das gelingt in der Tat.

00:27:05: Das heißt, der wirtschaftliche Aufstieg ist natürlich ein Ziel aber es ist kein Selbstzweck sondern es ist ein Mittel zum Zweck einer gelingen Republik.

00:27:16: Du hast jetzt schon etwas aufgezeigt, wie die Entwicklung weiter ging nach den Vierziger und Fünfziger Jahren.

00:27:21: Wenn wir uns weitere Stationen in der bundesrepublikanischen Geschichte anschauen... Wie hat sich die Idee der sozialen Marktwirtschaft dann weiterentwickelt?

00:27:28: Oder wo gab es vielleicht auch in Krisenperioden wieder eine Rückbesingung auf die soziale Mitgliedschaft?

00:27:32: Vielleicht auch eine Umdeutung!

00:27:33: Du hast es angesprochen.

00:27:36: In Godesberg hat die SPD ein neues Programm verabschiedet, wo sie sich auch zur sozialen marktwirtschaft bekennt.

00:27:41: Vielleicht kannst du da uns nochmal einen Ausblick geben.

00:27:44: Errhardt und Müller-Achmak haben beide bis in die Siebziger hinein gelebt, und beide haben gesagt wir müssen über verschiedene Phasen der Sozialmachwirtschaft nachdenken.

00:27:52: Und in ihren späten Jahren haben sie gesagt, wir befinden uns in einer neuen Phase, denn der Kontext hat sich geändert.

00:27:58: Die Bundesrepublik war eben Teil eines großen Weltmarktes den es ja vor dreißig Jahre nicht gegeben hatte.

00:28:03: Die europäische Integration hatte gestalt angenommen usw.

00:28:07: Es gab also sozusagen ständig das Bedürfnis zu gucken, ja wir haben die Prinzipien.

00:28:13: Aber was bedeuten diese Prinzipien in den neuen Kontext?

00:28:16: Klar dadurch dass sich die gesamte Gesellschaft gruppenweise dem Konzept angeschlossen hat gab es natürlich kein liberales Monopol auf die Deutung.

00:28:24: das halte ich bis heute für eine Stärke des Begriffes.

00:28:26: viele Menschen sagen ja naja ein Begriff den alle mögen kann ja nicht gehaltvoll sein.

00:28:31: das muss irgendwie so dehnbar sein dass es für nichts gut ist.

00:28:35: das sehe ich anders Dadurch dass man als Wirtschafts- und Gesellschaftskonzept diese überwürbende Begrifflichkeit hatte, die Weimar zum Beispiel nie hatte.

00:28:44: Und auch viele westeuropäischen Gesellschaften nicht hatten, die es mit dem Kapitalismus versucht haben.

00:28:49: Bloß sind alle westlichen Gesellschaften antikapitalistisch jeweils auf ihre Art.

00:28:53: Dadurch das wir bis heute dieses Klamachhaben von Sarah Wagenknecht bis zur AfD und der gesamte Mitte darunter hat etwas Kohesives.

00:29:03: Es hat etwas was Zusammenhalt In dem Sinne gibt es, dass man sich immerhin, wenn man gutwillig ist, sich darauf verständigen kann, dass wir eigentlich alle das gleiche wollen.

00:29:12: Nämlich Wohlstand für alle!

00:29:14: Und wenn wir das tun, könnten wir dann eine Diskussion führen über die Mittel hin zu diesem Ziel.

00:29:18: Diese Diskussion könnte auch sachlich ausfallen und in der bundesrepublikanischen Geschichte gab es solche und solche Phasen.

00:29:25: Wir kennen von Phoenix, die Bonner Runden, die mal so und mal so ausfallen.

00:29:29: aber man hatte eben diesen einen Konsens auf dem sich viel anderes Bau entließ und so ließen sich auch die Unterschiede zwischen den Parteien der Mitte deutlich besser aushalten.

00:29:40: Unser Vordenker im Projekt zielt ja auch besonders darauf, Ideen der Vergangenheit wieder zu reaktivieren und zu aktualisieren.

00:29:46: Und danach zu fragen was sie für heute leisten können?

00:29:48: Für unsere Probleme vor denen wir heute stehen in einer Zeit in der das Vertrauen den Märkte die staatliche Steuerung zusammenbericht teilweise jedenfalls erodiert nicht nur in Deutschland sondern Weltweit.

00:30:00: Gleichzeitig beobachten wir eine Renaissance autoritärer, staatsrinzerierter nationalökonomischer Modelle in Russland und China aber auch in westlichen Demokratien.

00:30:08: Wie fällt sich die soziale Marktwirtschaft dazu?

00:30:11: Kann sie uns da noch Antworten liefern?

00:30:14: Ich finde dieses Plädoyer der Gründungsvertrag ganz spannend.

00:30:17: Ich habe ja auch mal beim Zentrum über alle Moderne ein kleines Kapitel dazuschreiben dürfen.

00:30:23: Also das Pléduier ist, jede Generation sollte bitte diese alterführenden Konzepte in ihre eigene Zeit übersetzen.

00:30:31: Und der Begriff Neoliberalismus, wie wir ihn in den dreißiger Jahren vorfinden, ist ja der Versuch im Vergleich zum neunzehn Jahrhundert etwas neues zu sagen.

00:30:38: und ich glaube, wir haben genauso die Notwendigkeit heute das Gleiche zu tun.

00:30:43: Das heißt zu sagen was von dem, was sie nach Nachkriegszeit aktuell war.

00:30:48: allerdings eben damals mit einem zunehmend integrierten Weltmarkt mit einer einigermaßen stabilen Geopolitik wegen des Gleichgewichts der Kräfte, mit einer eindeutigen Dominanz in erfestlichen Gesellschaft eines guten Hegemonns wie der USA.

00:31:02: Eines auch gutwilligen Hegemons weil sich etliches von dem verändert hat müssen wir eben schauen was heißt das alles heute?

00:31:08: Deswegen finde ich dass die Aussage dass jede Generation ihren eigenen Neoliberalismus braucht tatsächlich einen ganz ganz ganz wichtige Message enthält.

00:31:20: Also wir sollten nicht diese Bücher, die ich seit zwanzig Jahren lese wie Heiligen schriften lesen.

00:31:26: Wir sollen die Biografien über diesen Menschen auch nicht als Geographieren lesen.

00:31:29: es waren keine heiligen.

00:31:31: Sondern wir sollen dieses intellektuelle Erbe Auf unsere zeit übersetzen mit ihrer eigenen Technologien Die sich diesem menschen nicht hätten vorstellen können Mit den neuen Verwerfungen geoeconomisch und geopolitisch und so weiter und sofort.

00:31:46: das heißt Die soziale Machtwirtschaft als der Neoliberalismus, der dreißig und vierzehnjährige Jahre hat uns sehr viel zu sagen.

00:31:53: Aber es ist nicht eine Schablone die wir einfach mal auf heute übertragen können sondern wir müssen viele Fragen diese Gründungsväter aber auch deren... ...Grundungsvater jeweils gestellt haben.

00:32:06: Die Fragen in der Geschichte der politischen Ökonomie sind ziemlich gleichartig.

00:32:09: Wir müssen auf all diese Fragen unsere Antworten finden Und sie können mit denen aus den vierzig Jahren übereinstimmen müssen es aber gar nicht und von daher plädiere ich dafür ein Pflegen dieser Tradition, aber auch für eine ganz bewusste Translation dieser traditionellen Bausteine Begrifflichkeiten, Debatten in die heutige Zeit.

00:32:31: Ohne Sektieratum ohne Dogmatismus sondern wirklich mit einer ziemlich intelligenten Neugierte was es denn heute bedeuten könnte.

00:32:40: Das ist natürlich mitunter der schwierigste Teil.

00:32:42: Wir wollen uns vielleicht eine Problemlage vornehmen, man könnte über die Frage nach der grünen Transformation in der Wirtschaft nehmen oder auch die sozialen Fragen heute.

00:32:51: Könntest du da vielleicht Ansatzpunkte geben ohne jetzt eine komplette Lösungsperspektive zu entwickeln?

00:32:55: Ich versuche das auch so machen wie es heutige liberale Ökonomen tun und versuche auch eine Brücke zu damals zu schlagen.

00:33:02: Also Ökonomen sehen Sie sich beim Thema CO² eigentlich ziemlich einig, so einig wie bei wenigen anderen Gebieten.

00:33:11: Dass die Bepreisung dieses Problems die eigentliche Lösung ist.

00:33:15: Gleichzeitig ist es völlig völlig völlig klar dass wir ohne Kompensationsmechanismen das Ganze zu einem großen gesellschaftlichen Sprengstoff auch machen können wenn also Menschen nur das Gefühl haben zumal in diesen sehr fragilen Zeiten dieser Externalität, wie Ökonom so was nennen sie immer Ermach macht.

00:33:37: Wir müssen also eben und das ist das Zentrale in der sozialen Machtwirtschaft verschiedene Ziele miteinander in Einklang bringen.

00:33:44: wir müssen das ökologische Ziel der CO-Fallreduktion ehrlich gesagt bin ich nicht sicher ob auf null aber jedenfalls Reduktion dass wir dieses Ziel kombinieren mit dem Ziel eines möglichst abgefederten Wohlstandsverchlust ist, idealerweise ohne Wohlstandsverchluß wenn es geht.

00:34:05: Und auch noch die Frage wie gelingt dennoch eine Gesellschaft die über diese Frage nichts zerbricht?

00:34:13: Das heißt wir haben demokratische, demokratipraktische Ziele, wir haben ökonomische Zielen und wir haben ekologische Ziere.

00:34:21: Und die soziale Machtwirtschaft lehrt dass wir als moderne Gesellschaft mit diesen multiplen Zielen leben müssen und sie in Einklang bringen.

00:34:27: In Einklang bringen heißt aber auch, keins von den genannten Zielen ist zu verabsolutieren.

00:34:34: Wenn wir das CO²-Problem verabsollutieren und sagen alles andere muss sich dem unterordnen kann es sehr leicht bedeuten dass wir unsere wirtschaftliche Leistungsfähigkeit verlieren und oder unseren gesellschaftlichen Zusammenhalt.

00:34:48: und das darf nicht passieren weil dann hätten wir gar nichts davon denn hätten die Regimes über die du gesprochen hast Und es gibt auch bekanntlich Angebotsanbieter, auch in diesem Land die sich so ein autoritäres Regime als Ersatz für die Demokratie vorstellen können.

00:35:00: Die würden dann übernehmen.

00:35:01: Das heißt wir müssen der Versuchung widerstehen das Ziel dass hier dem einzelnen von uns am wichtigsten ist zu verabsolutieren.

00:35:10: Es ist A. das Ende der Demokratie und B. Auch das Ende im theoretischen Sinne.

00:35:14: aber es ist auch b. das ende dieser demokratischen Ordnung wie wir sie haben und die auch heute schon ziemlich angekratzt sind.

00:35:29: Diese Zielkonflikte sind ja besonders wissenschaftlich technische Natur, aber vielleicht können wir von Ludwig Erhardt und Alfred Müller-Armark auch lernen wie man gut Werbung machen kann für ein versöhnendes Konzept.

00:35:39: Wohlstand für alle die soziale Marktwirtschafts hat es zu erwähnt war ja ein guter Werbeslogan.

00:35:43: Wie könnte denn eine liberale Erzählung in diesem Sinne diese neue Versöhnung vielleicht Stiften angesichts von Populismus und der starken Polarisierung unserer Gesellschaft?

00:35:53: Ich erzähle gerne die Geschichte vom Berliner Uber Fahrer.

00:35:57: Berlin auch Oberfahrer ist Wirtschaft und Gesellschaft in einem, denn dieser Mensch ist gleichzeitig die wirtschaftliche Dynamik, die wir in diesem Land brauchen.

00:36:08: Als Selbständiger macht er ja alles um möglichst innovativ, möglichst kreativ seine Zeit so zu nutzen, um eben möglichst viel aus dieser Zeit rauszuholen.

00:36:19: Das heißt der Mensch steht für das was uns fehlt nämlich wirtschaftlicher Dynamik in großen Teilen unserer Wirtschaft Auch diese ständige Innovieren, was passiert wenn ich eine zweite und dritte App habe.

00:36:30: Was wie verändert sich mein Geschäftsmodell?

00:36:34: Und gleichzeitig ist das nicht nur Wirtschaft sondern auch Gesellschaft.

00:36:36: Denn die Menschen mit denen ich viel rede, wenn ich in Berlin oben fahre sind da, sind aber noch nicht manchmal recht oft nicht in dieser Gesellschaft angekommen.

00:36:47: Das heißt sie sind... Wenn wir sagen unsere Zeit hat aktuell innenpolitisch zwei Fragen Wir kommen weg zum Wachstum und wir kommen wieder zu einer geordneten Migration, beantwortet dieser Mensch der Oberfahrer diese zwei Fragen.

00:37:01: Das heißt wenn wir ihm eineseits Bewunderung geben für die wirtschaftliche Dynamik, die er herausstrahlt und andererseits die Brücken bauen damit er und seine Familie in diese Gesellschaft als Bürger hineinwächst – auch als politischer Mensch oder Bildungsbürger Wenn dies gelingt, das heißt es gelingt seine Dynamik zu bestaunen und auch zu belohnen.

00:37:25: Aber auch seine Integration in die Gesellschaft hinein zu fördern und so ermöglichen dann hätten wir glaube ich diese zwei großen Fragen – Ich habe lange in Zwickau gelebt wo möglich adressieren werden mit diesen Menschen und mit dem was ich jetzt kurz umrissen hab Die zwei großen Sorgen von sehr vielen Menschen die sich aus der Polizienmitte entfernen.

00:37:45: Das wären meine bildhafte Angebot zu der Frage, wie könnte ein optimistisches, ein etwas fokussiertes Bild von dem aussehen?

00:37:54: Was wäre in sehr viel größerem Ausmaß in der Gesellschaft insgesamt brauchen.

00:38:01: Stefan zum Abschluss möchte ich gerne fragen gibt es einen Vordenker?

00:38:05: wir haben jetzt viel über Ludwig Erdogan und Müller-Armar gesprochen, der dich besonders inspiriert in deinem Engagement.

00:38:10: eine ganze Menge von Menschen.

00:38:12: wenn man die wunderbare Webseite sieht dieses Projekt ist dann würde ich sagen habe ich mit der Hälfte davon, irgendwann man sehr viel Zeit verbracht.

00:38:20: Wenn wir vielleicht bei den Leuten bleiben über die wir heute gesprochen haben, finde ich tatsächlich diesen Begriff – weil ich nicht in meiner Muttersprache funktioniere – denke ich sehr viel über Begriffe nach und dieser begriffsoziale Machtwirtschaft hat tatsächlich etwas Wundersames.

00:38:33: Wenn ich an meine Jugend zurückdenke im Bulgarien, in den Ruinen des Postsozialismus ist es schon so dass meine Eltern nicht so ganz wussten was sie wollen.

00:38:43: Die wollten ja den Westen, aber was der westen wirtschaftspolitisch bedeutet davon hatten die keine Ahnung.

00:38:48: Die hatten Irkenwahn in den sechziger Jahren im Zuge des Prager Frühlings diesen Slogan aufgeschnappt Sozialismus mit menschlichem Antlitz.

00:38:56: und die soziale Machtwirtschaft war deswegen in den neunzigjährigen ohne dass irgendein jemand irgendwas von dem gewusst hat das wir heute besprochen haben, war die sozialer Machtwirtschaft eine humane Begrifflichkeit die sehr vielen Menschen Weil man sagte, das ist was es in Westdeutschland gab.

00:39:12: Die sehr vielen Menschen eine Übersetzung dessen gab, was sie abstrakten wollten.

00:39:16: und ich finde den Begriff deswegen tatsächlich absolut brauchbar bis heute weil auch eine Sache betont die mich an all diesen Köpfen, die wir im Projekt haben fasziniert Das ökonomische Denken der Liberalismus und der Westen sind meines Erachtens drei Schwester.

00:39:34: Und diese drei Schwestern zeigen vor allem eins nämlich Eine Idee ihre Wissenschaft und ihr Institutionen-Geflecht, bei dem eine Sache möglich ist.

00:39:46: Und zwar zum ersten Mal die Nachmenschheitsgeschichte, nämlich etwas was sich angewandten Humanismus nennen will.

00:39:51: Angewandter Humanismus bedeutet das wäre zwar lange in der Geschichte schon im Spätmittelalter dann in einer Renaissance humanisten hatten aber diese Humanisten konnten keine Ordnung kreieren, die ganz gewöhnlichen Menschen erlaubt außer Gewöhnliches zu vollbringen also wirklich zu Freiheit, Wohlstand und Frieden zu gelangen.

00:40:11: Und die soziale Marktwirtschaft schlicht wie der Begriff daherkommen mag ist eine wunderbare Übersetzung von ökonomischem Denken Liberalismus und dem Westen und zwar eben genau im Sinne dieses angewandten Humanismus.

00:40:24: denn es zeigt sich mit allem historischen was wir berätet haben und viel mehr was man dazu sagen kann dass diese liberale Idee Das ökonomische Denken, das dazugehörte und die Verfestlichung Westdeutschlands.

00:40:40: Diese drei Sachen führten eben dazu, dass normale Menschen angefangen haben sich unachnehmerisch zu betätigen und die meisten Firmen kennen wir noch heute Chivo et

00:40:50: al.,

00:40:51: aber vor allem das Menschen, die wir auch nicht kennen Also kleinst Unachnehmer, die sich einfach getraut haben einen kleinen Laden an der Recke aufzumachen.

00:41:01: Die hatten dann über Jahrzehntechen weg die Möglichkeit für sich ihre Familie und als Unachnehmacher auch für uns alle tolles vielleicht sogar wieder wundersames Zufall bringen.

00:41:10: das heißt dieser angewandte Humanismus eine Anleitung wie Menschen ein menschengemäßiges menschenwürdiges Leben führen können hat ihnen achtzig Jahre in der sozialen Machtwirtschaft eine sehr meines Erachtens packende Geschichte und auch eine sehr anschauliche, gerade weil schlichte Bildersanlung produziert.

00:41:31: Natürlich ist davon nicht alles historisch wahr.

00:41:34: vieles ist verfremdet und Historiker müssen sich mit diesem Verfremden befassen.

00:41:39: aber für die Gesellschaft ist es wahnsinnig einfach.

00:41:43: Es ist ne Ordnung die erlaubt dass gewöhnliche Menschen wie du und ich wenn wir klug sind und wenn wir uns klug anstellen, wenn wir Mühe auf uns nehmen wirklich auch außergewöhnliches vollbringen können komme ohne Geld zu haben.

00:41:58: Das Geld im Kapitalismus gibt ja jemand anderes und das finde ich einfach ganz wunderbar.

00:42:03: deswegen finde ich den Begriff von alles was um diesen Begriff herum ist da auch dieser schreckliche für viele schrecklichen begriff neoliberalismus.

00:42:13: Das hat wirklich viel Gutes.

00:42:14: Und wie gesagt für die Generation meiner Eltern war das eine unglaublich wichtige Leitplanke zwischen all den Ruinen, die sie umgaben in den neunziger Jahren trotzdem dran zu glauben dass sie so ungefähr wissen was sie im Westen an Wirtschaftspolitik und vielleicht auch an Gesellschaftspolitika zu erwarten haben.

00:42:35: Ja, lieber Stefan.

00:42:36: Herzlichen Dank für das spannende Gespräch!

00:42:38: Das war mit Sicherheit nicht unser letztes und ich freue mich schon sehr auf deinen Band in der Vordenkerei.

00:42:43: Danke für die Einladung.

00:42:44: Bis zum nächsten

00:42:52: Mal.

00:42:55: Und bleiben Sie mit uns im Gespräch darüber, was der Liberalismus uns heute noch zu sagen hat.

00:43:17: Viele weitere Informationen, Literaturhinweise und vieles mehr finden Sie in den Show notes!