4# – Nils Goldschmidt: Eine funktionsfähige und menschenwürdige Wirtschaftsordnung

00:00:03: Es gibt keine modernere Theorie als den Ordeliberalismus, weil wir leben in Zeiten der Umbrüche.

00:00:11: Und dann brauchen wir eine Theorie die nicht nur sich ins Kämmerlein setzt und über ökonomische Prozesse nachdenkt sondern wir brauchen eine Theorie, die aus der Stube heraus kommt und sich der Realität stellt.

00:00:23: Da ist der Orde-Liberalismus die Theorie, die genau darauf Antworten finden will...

00:00:31: Und damit herzlich willkommen zum Vordenker Podcast.

00:00:34: Unserer vierten Folge unserer Gesprächsreihe über die Ideen, die unsere freiheitliche Gesellschaft bis heute prägen.

00:00:40: Wir begeben uns weiterhin auf die Spurensuche nach der DNA des Liberalismus Nach seinen Vordenkern und Vordenkers Seinen intellektuellen Quellen aber auch nach seinen Krisen und offenen Fragen.

00:00:50: In der letzten Folge haben wir mit Stefan Kohleff über die soziale Marktwirtschaft gesprochen Also über das vielleicht bekannteste institutionelle Ergebnis liberalen Denkens in Deutschland.

00:01:02: Heute gehen wir gewissermaßen einen Schritt zurück und vielleicht auch tiefer.

00:01:06: Wir sprechen über den Ordoliberalismus, das klingt vielleicht zunächst sperrig, dahinter verbirgt sich aber eine Denktradition die die soziale Marktwirtschaft hervorgebracht hat und damit maßgeblich zum Erfolg der frühen Bundesrepublik beigetragen

00:01:22: wird.

00:01:32: Und ich freue mich sehr dafür heute ein Gast begrüßen zu dürfen, der unser Vordenkerprojekt nicht nur wissenschaftlich begleitet sondern auch organisatorisch entscheidend vorantreibt.

00:01:42: Nils Goldschmidt ist Ökonom und Theologe, Direktor des Weltethos-Instituts an der Universität Tübingen und Professor für kontextuelle Ökonomik und ökonomische Bildung eine Universitätssiegen.

00:01:54: Er ist zudem seit dem Jahr den Vorsitzenden der Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft einer unserer Verbundpartner – und damit auch einer der Herausgeber unserer Schriftenreihe.

00:02:04: Lieber Nils!

00:02:05: Herzlich willkommen.

00:02:06: schön dass du da bist.

00:02:07: Schön das ich hier sein darf.

00:02:09: Ich habe dich gerade als Ökonom und Theologen vorgestellt.

00:02:12: Eine Kombination, die nicht unbedingt gewöhnlich ist Wirtschafts- und Religion.

00:02:17: Wie passt das eigentlich zusammen?

00:02:19: Ob und wie es zusammenpasst weiß ich selber nicht ganz so genau Aber für mich war es eine spannende Kombination.

00:02:24: Ich habe mit dem Theologie Studium angefangen an der Universität Freiburg.

00:02:28: Dann habe ich mich eben für die Wirtschaftswissenschaften entschieden Und bin irgendwie dabei hängen geblieben Und hab mich auf diesen Weg gemacht und versuche natürlich Ich bin Genuiner Ökonom, aber immer wieder auch diese Bezüge zur Theologie und Philosophie zu Fragen der Geistesgeschichte herzustellen.

00:02:42: Und ich finde das einfach sehr, sehr spannend, diese beiden Pole zu haben und silbendig werden zu lassen.

00:02:48: Du bist seit dem Jahr zwanzig auch Mitglied des Deutschen Ethikrates.

00:02:52: Wie funktioniert es dort als Ökonom- und Theologe?

00:02:55: Man stellte sich eigentlich so vor dass dort hauptsächlich Philosophen und Ethiker unterwegs sind.

00:03:00: Ja, man muss sich den Ethikrat halt nicht als Rat von Ethikern vorstellen sondern als Rad von unterschiedlichen Kolleginnen und Kollegen mit unterschiedlichen Fachdisziplinen die gemeinsam über ethische Probleme nachdenken.

00:03:12: Das heißt wir brauchen juristische Expertise philosophischer Expertise medizinische Expertises also die unterschiedliche Fachrichtung und unterschiedlich Ideen und wir ringen miteinander dann um eben Lösungen zu finden für Fragen, die existenziell sind.

00:03:27: Die großen Fragen des Lebens betreffen also derzeit arbeiten wir beispielsweise an einer Studie zur Langzeitpflege.

00:03:34: und natürlich wenn ich über Pflege oder langzeitpflegen nachdenke dann muss ich mir Gedanken machen aus pflegewissenschaftlich ersichtlich muss mir Gedanken mache wie können wir das ganze finanzieren?

00:03:42: Ich muss immer auch Gedanken machen theologisch was hat das mit der Würde des Menschen zu tun?

00:03:46: ganz viele verschiedene fachelemente mit hineinzubringen und da hoffe ich zumindest mit meiner Expertise meinen beiden Polen eben auch etwas beitragen zu können.

00:03:55: Und ich bin total glücklich, dass mit Achim Wambach und mir zum ersten Mal eben Ökonomen auch im Ethikrat sind weil ich denke Ökonomen können insbesondere was dazu sagen wie wir mit Knappheiten umgehen können und ethische Fragestellungen sind eben oft auch Fragestellen von Knabheiten Wie gehen wir mit knappen Ressourcen um?

00:04:12: Wie können wir Verteilungsfragen lösen?

00:04:14: Von daher finde ich das eine total spannende Aufgabe und auch eine Aufgabe wo ich vielleicht die beiden Pole ganz gut mit einbringen kann.

00:04:21: Die beiden Pole spielen auch eine ganz wichtige Rolle bei unserem heutigen Thema, nämlich dem Ordoliberalismus.

00:04:27: Wir haben in der letzten Folge wie bereits erwähnt viel über die soziale Marktwirtschaft gesprochen ein Begriff mit dem fast jeder etwas anfangen kann.

00:04:34: aber wenn wir eben tiefer gehen stoßen wir auf dieses Konzept im abstrakten Ordoliberalismus.

00:04:40: Walter Eugen einer der wichtigsten Ökonomen des zwanzigsten Jahrhunderts gilt gemeinhinne als spiritus rectus dieser Denkschule.

00:04:47: Und von Eugen stammt auch die berühmte Formulierung, dass es darum gehe der modernen industrialisierten Wirtschaft und Gesellschaft eine funktionsfähige und menschenwürdige Ordnung zu geben.

00:04:57: Das ist quasi ein entscheidender programmatischer Leitsatz des Autoliberalismus.

00:05:01: Heute erscheint das oft getrennt.

00:05:03: Wirtschaft dort effizient technisch kühl auf der anderen Seite das menschliche sozial moralisch.

00:05:10: Kannst du uns vielleicht erst mal erklären was hat es eigentlich mit dem Autoliberationaufsicht?

00:05:14: Woher kommt diese Vorsilbe-Ordo?

00:05:16: Und bedeutet das so viel wie Ordnung?

00:05:19: Es bedeutet durchaus Ordnung.

00:05:21: Der lateinische Begriff Ordo steht für Ordnung und es gibt ganz viele Wurzeln, die man mit in den Blick nehmen kann.

00:05:27: aber ich glaube der entscheidende Frage für Walter Eugen und seine Mitstreiter war... Wie können wir eigentlich den Liberalismus, der eine Idee und eine Geburt sozusagen auch der Aufklärung ist?

00:05:40: Wie können mit diesem Liberalismus für eine moderne Gesellschaft, sich industrialisierende Gesellschaft wirksam machen.

00:05:46: Die Erfahrung die sie hatten Liberalismus der Gedanke ist erstmal toll.

00:05:51: Jeder Mensch hat die Möglichkeit frei und selbst zu entscheiden, aber was man erlebt hat eben mit der Industrialisierung auch dann in der Weimarer Republik ist das liberalismus die Freiheit auf die Freiheit von Märkten nicht notwendigerweise dazu führt dass jeder frei entscheiden kann, dass jeder auch frei ist sondern das es Machtballon gibt.

00:06:12: Also Konzerne, Trust, Kartelle, Monopole gleichzeitig das eben nicht sichergestellt ist, dass jede einzelne die Möglichkeit hat sich so zu entfalten wie er es erhofft also die Wirtschaft vielleicht funktioniert, dass vielleicht Gewinne gemacht werden.

00:06:28: Dass Märkte da sind aber das die Freiheit gar nicht gesichert ist.

00:06:32: und der Gedanke von Eugen und den Mitstreitern des Orde-Liberalismus, die man ja auch aufgrund des Herkunftsorts Freiburger Schule nennt.

00:06:40: Die Idee war wir müssen diesem Markt Leidplanken geben!

00:06:45: Wir müssen diesen Markt Ordnung geben.

00:06:47: Wir müssen ihm einen Rahmen geben und das ist der Gedanke von Ordo-Liberalismus, wir brauchen eine Ordnung von Märkten.

00:06:54: Märkte darf man sich nicht selbst überlassen sondern merkte funktionsfähige Märkte, Märkte die auch menschenwürdig sind entstehen eigentlich erst wenn wir tatsächlich eine Ordnung haben.

00:07:06: in diesem Sinne ist Wettbewerb eben nicht ein Naturphänomen sondern Wett Bewerb Märkte.

00:07:13: Ordnungsaufgabe ist eine staatliche Aufgabe, deswegen spricht man eben von Wettbewerbsordnung und Wett Bewerbsordnung auch als einer rechtlichen Aufgabe.

00:07:23: Das erklärt warum Eugen eben insbesondere mit Juristen zusammengearbeitet hat.

00:07:28: der wichtigste Franz Böhm es hier congenial zu Eugen gewesen und man hat sich eben Gedanken gemacht darüber wie gelingt uns das einem Markt?

00:07:37: eine Ordnung zu geben, die eben sicherstellt dass der Wettbewerb funktioniert einerseits.

00:07:43: Dass aber gleichzeitig auch Menschen ein Leben leben können das ihren Ideen, das ihrer Würde entspricht.

00:07:50: Wir begleiten ja hier eine umfangreiche Schriftenreihe und du bist der Herausgeber eines Bandes zum Ordoliberalismus.

00:07:57: Und auf der Fachkonferenz im letzten Jahr haben wir uns ja die Urtexte und Gründungstexte der ordoliberalen Tradition der Freiburger Schule angeschaut Und es gibt eine programmatische Schrift aus dem Jahre, und wenn man diesen Text liest, diese Schrift merkt man schnell.

00:08:14: Es geht hier nicht nur um Ökonomie sondern da steckt eine umfassende Ordnungsidee von Gesellschaft und Wirtschaft dahinter.

00:08:21: Du hast gerade den historischen Kontext schon angesprochen.

00:08:24: Nimm uns doch vielleicht einmal mit in die Geburtsstunde, in die Dreißiger-Fürzigerjahre des letzten Jahrhunderts.

00:08:29: was war eigentlich der geschichtliche Kontext indem dieser Ordo-Liberalismus entstanden ist?

00:08:34: Was waren die Probleme auf die Eugen und seine Mitstreiter wie Franz Böhm reagiert haben?

00:08:39: Total spannende Frage.

00:08:40: Und tatsächlich macht es Sinn, wirklich nochmal einen Schritt zurückzugehen und zu überlegen was sind die Wurzeln, was ist tatsächlich so das Umfeld gewesen in dem dieser Orde-Liberalismus entstanden ist.

00:08:50: Die eine Perspektive habe ich schon aufgezeigt, die Frage Nachtmacht und Vermachtung um was man eben einfach realpolitisch und realwirtschaftlich erlebt hat.

00:08:58: aber wichtig war eben auch dass der Orde Liberalismus ein Zeichen setzen wollte Sowohl gegen jede Form von Relativismus, also dass im Prinzip letztendlich es egal ist wie wir Gesellschaft gestalten aber gegen jede form von Sozialismus.

00:09:12: Und der entscheidende punkt für Eugen war das er davon überzeugt war, dass wir Gesellschaft Das klingt für uns banal, aber ich glaube das war damit ein ganz wichtiger Punkt.

00:09:23: Dass er eben gesagt hat nicht Relativismus auch nicht Sozialismus mit dem teleologischen Gesellschaftsbild also es wird sich schon irgendwie dann eine sozialistische eine kommunistische Idee durchsetzen sondern Eugen hat gesagt wir sind aufgefordert tatsächlich zu gestalten in seinem Hauptwerk Grundlagen der Nationalökonomie sagt, der denkende Gestaltung der Ordnung ist möglich und er ist wirklich davon überzeugt dass wir Gesellschaft gestalten können.

00:09:50: Euken selbst war sehr geprägt von seinem Vater Rudolf Eugen.

00:09:53: Rudolf euken heute weitestgehend vergessen war aber zu seiner jener Zeit eine wirklich wichtige öffentliche Person.

00:10:00: ein Philosoph Literatur Nobelpreisträger von hat immer davon gesprochen, wir brauchen so etwas wie eine Lebensordnung und er war eben auch dann von überzeugt dass wir gestalten können.

00:10:14: Er sprach immer von Wir brauchen etwas wie ein ethischen Aktivismus.

00:10:18: Wir müssen uns überlegen in welcher Welt wollen wir eigentlich leben?

00:10:22: Und genau diesen Gedanken nimmt Eugen eben auf und sagt In der Tat, wir können gestalten.

00:10:27: Wirtschaft ist nicht unser Schicksal sondern Wirtschaft ist etwas was wir gestalten können.

00:10:32: also ein sehr optimistisches Menschenbild ein optimistisches Bild davon was eben Gesellschaft tatsächlich erreichen kann und ich finde das schön.

00:10:39: Ich find dass wirklich beeindruckend diesen Gedanken zu haben.

00:10:43: Wir gestalten unsere Gesellschaft selbst.

00:10:46: Wir können Wirtschaft einen Rahmen geben, benutzen den Mechanismus Wirtschaft, wir nutzen die Kräfte von Angebot und Nachfrage aber nicht unreguliert sondern in einer Art und Weise dass wir damit ein Ziel erreichen wollen.

00:10:59: Wirtschaft als Instrument Aber die Menschen würde das gute Leben tatsächlich als Ziel.

00:11:05: Und damit steht Eugen auch in einer Tradition eben einerseits philosophisch aber auch in eine ökonomischen Tradition in der Theorie Geschichte, der ökonomischen Theoriegeschichte leider weitestgehend vergessen haben die aus meiner Sicht aber sehr stark ist.

00:11:19: und das ist der Gedanke der sogenannten historischen Schule von Gustav Schmoller.

00:11:23: Gustav schmollern gestorben, war wirklich ein weltweit anerkanter Ökonomik.

00:11:29: vergleichen immer so ein wenig mit Hans Wernersinn.

00:11:31: er war sozusagen der Hans Werner Sinn des späten neunzehnten Jahrhunderts.

00:11:35: Und Schmolla hat gesagt wenn wir tatsächlich Wirtschaft gestalten wollen, wenn wir verstehen wollen auf wie Wirtschaft funktioniert dann müssen wir eben nicht nur auf die ökonomischen Prozesse schauen sondern wir müssen auch darauf schauen in welcher Kultur befinden wir uns.

00:11:55: Welche historischen Entwicklungslinien haben wir?

00:11:57: Also der hat den Gedanken das Wirtschaften und Wirtschaftspolitik abhängig ist von dem Setting, von dem Umfeld in dem man ist.

00:12:05: Und das greift im Prinzip Eugen auch auf.

00:12:07: Deshalb sagt wir müssen gestalten, aber gestalten funktioniert nicht wenn wir nur auf die wirtschaftlichen Tatsachen schauen sondern wir müssen wichtiger Terminus bei Eugen auf die Interdependenz der Ordnung achten.

00:12:18: Wir müssen schauen wie die verschiedenen Prozesse eigentlich auch zusammenhängen und diesen verschiedenen Prozessen, denen müssen wir eben eine Ordnung einen Rahmen geben.

00:12:27: Einen Ordo entwickeln daher eben wie wir schon besprochen haben,

00:12:32: Ordoliberalismus.".

00:12:42: Damit sind wir ja eigentlich schon im Zentrum des ordoliberalen Denkens weil du jetzt gerade die historische Schule Herr Wöhnthast und Gustav Schmoller.

00:12:49: Soweit ich mich erinnere hat Euken seine Dissertation noch ganz in dieser Tradition geschrieben, der historischen Schule über die ökonomische Implikation der Seeschifffahrt.

00:12:59: Wo grenzt sich denn Eukens und der Ordo-Liberalismus dann von dieser älteren Tradition ab?

00:13:04: Guter Punkt!

00:13:05: Eukingsdissertations, die Verbandsbildung in der Seeschiffahrt, auch ein Thema was man vielleicht heute nicht unbedingt mehr als Disserteion vergeben würde war tatsächlich genau in dieser tradition Einerseits, andererseits weiß sie auch schon ein wenig.

00:13:17: darüber hinaus und an dieser Schnittstelle können wir eigentlich ganz gut erkennen warum Eugen sozusagen die historische Schule zwar aufnimmt.

00:13:25: Sie aber auch massiv kritisiert und gleichzeitig weiterentwickelt.

00:13:29: Die historische schule hatte einen großen Vorteil Wie eben erwähnt, dass sie genau hingeschaut hat.

00:13:34: Sie hat hingeschauen in welchem Setting passiert etwas?

00:13:37: Was sind historische Traditionen?

00:13:39: Was ist kulturelle Tradition und was sind soziale ethische Implikationen die wirtschaftliches Handeln prägen?

00:13:46: Was bei der Historischschule aber zu kurz gekommen ist, ist die Systematisierung.

00:13:50: Der Versuch das Ganze zu durchdringen und in Strukturen zu bringen Und das war Eukens großer Kritikpunkt.

00:13:57: Er sagt Wir können nicht dabei stehen bleiben noch Fakten zusammen und historische Deskriptionen machen, so wichtig wie sie sind um zu verstehen wo wir herkommen.

00:14:05: Sondern wir müssen auch versuchen Zu systematisieren und das hat Eugen zum Ausgangspunkt genommen seine eigene Theorie zu entwickeln.

00:14:13: Wie gesagt das deutet sich tatsächlich ein bisschen schon in seiner Dissertation an Wo er auch versucht eben Ordnungsstrukturen zu entdecken Deutet sich auch an bei seinem Lehrer Bei dem er promoviert und habilitiert hat Hermann Schumacher Auch eine wichtige Figur In der damaligen Diskussion Der auch erste Ansätze hat eben auch über ordnungsfragen nachzudenken.

00:14:31: Und das hat Eugen dann aufgegriffen und er hat versucht Schematat zu finden, wie wir... historische Prozesse, historische Phänomene, historisch Beobachtung tatsächlich einordnen und systematisieren können.

00:14:43: Für ihn ganz wichtig war dabei einerseits der Hintergrund der Philosophie seines Vaters.

00:14:48: Rudolf Eugen galt als einer der Vorläufer auch der Phänomenologie Und in Freiburg war ja Edmund Husserl, einer der führende Denker der Phenomenologie, denn natürlich mit diesem Gedanken eben Phänome zu benennen und sie sozusagen im Kern zu erforschen, zu durchdringen diesen Gedanken hat Eugen tatsächlich Das war einfach der Form aufgenommen und Eugen hat gesagt, wir brauchen so etwas wie eine pointierend hervorhebende Abstraktion.

00:15:13: Klingt kompliziert aber was er versucht hat ist verschiedene Phänomene, ökonomische Phänome auf ihren Kern zu reduzieren.

00:15:23: Beispielhaft und sehr greifbar ist das mit dem Gedanken des Marktformen Schemas, weil er es entwickelt hat.

00:15:28: Er hat gesagt wir haben ganz viele unterschiedliche Dinge die wir auf Märkten beobachten können wie das genau aussieht.

00:15:34: aber wenn wir genau hinschauen können wir das systematisieren.

00:15:36: Es gibt so etwas wie eine vollständige Konkurrenz Wenn wir ganz viele Nachfrage haben und wenn wir ganz viel Anbieter haben dann haben wir vollständig Konkurrents.

00:15:44: Aber es gibt eben auch monopolistische Strukturen, oligopolistische strukturen.

00:15:47: Und genau das hat der versucht eben Systematisierung anzulegen kann, dann kann ich mir eben auch überlegen.

00:15:54: Wie kann ich diesen unterschiedlichen systematischen Zusammenhängen eine Ordnung geben?

00:16:00: Also wie kann ich den Regeln geben die passen für diese unterschiedliche Situation?

00:16:04: oder wie kann Ich mit Regeln erreichen dass wir zum Beispiel etwas haben wie eine vollständige Konkurrenz?

00:16:09: was Eugen ganz wesentlich war also sein Gedanke war aus der historischen Schule kommt.

00:16:14: Ja, wir müssen genau hinschauen!

00:16:15: Wir dürfen nicht dabei stehen bleiben nur mathematisch formal Ökonomie zu betreiben und überlegen wie könnte es sein?

00:16:23: Dann müssen gucken wie ist es denn tatsächlich das tatsächliche dann aber eben nicht nur dokumentieren sondern dieses Gesehne tatsächlich auch zu systematisieren dass in unterschiedlichen Strukturen zu beschreiben um dann Möglichkeiten haben juristisch mit Recht mit Ordnung darauf zu greifen zu können.

00:16:41: Eugen gilt als die zentrale Figur.

00:16:43: Ich glaube, das ist jetzt auch schon deutlich geworden des Orde-Liberalismus.

00:16:46: Trotzdem hat er nicht im luftleeren Raum gedacht.

00:16:48: Du hast es jetzt erwähnt.

00:16:49: Seine Lehrer und sein Vater waren großer Einfluss aber eben auch dieser Freiburger Kreis.

00:16:53: Und lass uns doch vielleicht zu den Mitstreitern von Eugen kommen und diesem interdisziplinären Kreis nochmal ausleuchten.

00:17:01: Er formierte sich auch in einem Zeitalter der Extremen Nationalsozialismus in Deutschland Stalinismus auf der anderen Seite.

00:17:08: Nimm uns doch noch mal mit genau in diesen Gründungsmoment wo diese unterschiedlichen Denker zusammengekommen sind?

00:17:14: Im Prinzip war es tatsächlich ein Zufall, dass sich diese Gruppe in Freiburg getroffen hat.

00:17:18: Eugen wurde in die Universität Freibuck berufen über zuvor zwei Jahre lang in Tübingen.

00:17:25: Franz Böhm, Jurist kam nach Freibug um sich dort zu habilitieren und es war dort einen weiteren Jurist Hans Grossmann dort.

00:17:33: Und diese drei haben sich dort gesehen, haben sich Schätzen gelernt und haben gemerkt uns treibt eigentlich Alle das gleiche Problem um, nämlich die Frage der Macht in einer freien Gesellschaft.

00:17:45: Wie gehen wir mit Machtstrukturen um?

00:17:48: Etwas was ich am Anfang ja auch schon erwähnt habe... sich gefragt haben, wie geht das?

00:17:54: Wie können wir damit umgehen dass wir eben Strukturen haben in einer freien Gesellschaft die mächtig werden.

00:17:59: Mächtig auf wirtschaftlicher Seite, mächt ich vielleicht auch auf politischer Seite und was sie eben dort umgetrieben hat ist dann die Frage, wie können wir da gegen Vorkehrungen treffen?

00:18:08: und das war genau dieser Gründungsmoment über den wir ja auch eben schon gesprochen haben mit dieser Schrift neunzigzechsunddreißig unsere Aufgabe zu überlegen.

00:18:18: Wir lösen das Problem nicht durch Relativismus, wir lösen es nicht durch Sozialismus.

00:18:22: Wir lösten das nicht durch eine Philosophie die nur beschreiben will sondern wir müssen tatsächlich durch den Nebel der Tatsachen wie sie es gesagt haben zum Kern durchdringen.

00:18:33: Und das ist das, was sie eben dann im Austausch versucht haben mit gemeinsamen Seminaren, mit Gesprächsrunden und auch Publikationen die sie in einer Schriftenreihe gemeinsam entwickelt haben über die Ordnung der Wirtschaft nachzudenken.

00:18:47: Und daraus ist dann relativ bald und relativ schnell, das finde ich so enorm tatsächlich eine Schule geworden.

00:18:53: es waren ganz viele davon fasziniert und euch muss auch ne Person gewesen sein war sehr groß.

00:18:58: er musste auch wirklich intellektuell faszinerend und er hat sehr schnell viele Schüler gehabt, die selbst bedeutsames Schriften vorgelegt haben.

00:19:07: Für mich war jemand ganz wichtig als Leonhard Miksch, der auch als Bezug zur letzten Folge mit Stefan Kohleff ein ganz wichtiger Ansprechpartner und auch Mitarbeiter von Ludwig Erhard geworden ist.

00:19:18: Und Leonard Miksch hat bei Eugen promoviert und habilitiert.

00:19:22: Ich finde, er hat eine Schrift vorgelegt.

00:19:24: Die bringt den Kern zum Ausdruck dessen was Ordeliberalismus ist und diese Schrift heißt Wettbewerb als Aufgabe.

00:19:31: Wettbewerb fällt eben nicht vor mir, sondern Wett.

00:19:33: Bewerb ist etwas was hergestellt werden muss.

00:19:36: Und dieser Kerr und dieser Gedanke war natürlich auch eine Möglichkeit auszubrechen aus der ja sich sozusagen totgelaufenen historischen Schule.

00:19:46: wie gesagt Schmoller, Zwischenkriegszeit in Deutschland, in der Ökonomie war auch eine Zeit, in die ganz viele Experimente auch methodologischer Erkenntnis theoretischer Art getrieben wurden.

00:20:01: In der Ökonomie aber keine wirklich praktisch wurde.

00:20:04: das war sehr viel auch terminologische Debatten.

00:20:07: es waren ganz abstruse Debatten wenn man sich das heute anschaut und Eugen und die Freiburger mit den Juristen zusammen, mit Böhm, Grossmann dort zusammen.

00:20:15: Das war wie ein Befreiungsschlag.

00:20:17: Endlich ist da jemand der systematisieren kann, endlich ist er jemand, der auch wirtschaftspolitische Relevanz wieder entfalten will.

00:20:24: Und das waren glaube ich die große Attraktionen warum so viele dann zu Eugen, zu Böhmen gekommen sind.

00:20:29: und es ist ja auch spannend dass jemand wie Böhem später in der Politik als Kultusminister, als langjähriger Bundestagsabgeordneter politische Verantwortung getragen hat.

00:20:38: Hans-Großmann dort früh verstorben, im Krieg gefallen.

00:20:42: Aber gerade die Standem Eugenböhm war ganz wesentlich eben zur Formierung der Freiburgerschule aber eben auch dann zur Fortsetzung und Implementation dieser Gedanken des Autoliberalismus nach dem Krieg.

00:20:54: Es muss wie eine Art wirklich Aufbruchstimmung gewesen sein.

00:20:57: und endlich ist da jemand Auf den können wir bauen, der hat einfach Ideen und er kennt den State of the Art.

00:21:03: Das ist eben auch spannend das Eugen versucht hat durchaus durch seine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, durch seine Doktoraninnen und Doktorannen auch die angelsächsische Literatur wieder in die deutsche Theorie mit hineinzubauen also sozusagen keine Schranke gebaut hat zur formal analytischen Ökonomie sondern versucht hat es auch mit einzubeziehen.

00:21:20: Mal mehr, mal weniger gelungen.

00:21:21: Aber es ist eben spannend und ich glaube diese Aufbruchstimmung Und wenn man auch Zeitzeugen hört die muss einfach da gewesen denn das muss ein frischer Wind gewesen sein.

00:21:31: Lieber Nils Ich hatte dich zu Anfang als Theologo-und Ökonom vorgestellt und wir hatten bereits erwähnt dass man im Alltagsverständnis Wirtschafts- und Christentum Beziehungsweise auch Christentumen und Liberalismus überhaupt schwer zusammenpassen.

00:21:47: Dort geht es landläufig um Effizienz und Profit dort ums Ethik, Seelenheil und Werte wie Demut und Solidarität.

00:21:55: Und auch die Idee von Freiheit des Individiums – wie sie der Liberalismus vertritt – geht nicht unbedingt mit dem Christentum einher.

00:22:02: Walter Eugen schreibt selbst noch in den Zwanzigerjahren das der Geist des modernen Kapitalismus und der Geis des Christentums schlichterdings unvereinbar sein.

00:22:12: Während Max Weber Beispielsweise in seiner berühmten Studie, die protestantische Ethik und der Geisteskapitalismus.

00:22:18: Eine historische Verbindung oder Wahlverwandtschaft zwischen Protestantismus und dem Kapitalismus sah betont der junge Euken einen fundamentalen Widerspruch.

00:22:28: von daher Nils Du als Experte als Ökonom und Theologer kannst uns sicherlich erklären wie diese beiden Sphären nicht nur bei Eukon zusammenkommen letztlich, sondern auch den Audio-Liberalismus als ganzes prägen.

00:22:41: Super

00:22:41: vielschichtiges Thema und Eugen ging es dann in seinen späteren Schriften, in seinen Hauptwerken wirklich um die freie Gott gewollte Ordnung.

00:22:51: wie weit wir jetzt Gott gewollt interpretieren, sei dahingestellt.

00:22:53: Aber der Clou ist eben dass er diesen scheinbaren Widerspruch dadurch aufhebt das er sagt wenn wir eine Ordnung haben wenn wir dem Markt Regeln geben und in diesen Regeln eben nicht nur der Effizienzgedanke eine Rolle spielt sondern auch der Gedanke die wir das ganze ethisch ausgestalten können ja dann kann man diese beiden Pole miteinander vereinbaren weil wir eben regeln geben die den Menschen dienlich sind So wie er ist Gott gegeben verstehen, sondern tatsächlich als ein Instrument verstehen dem wir eben eine Rahmung geben.

00:23:26: Aber lass uns noch vielleicht einen Schritt weiter zurück springen und beim Urvater der Ökonomie anfangen.

00:23:33: Und ich glaube vieles klärt sich eben auch dann wenn wir mal genauer hinschauen worum es eigentlich der sich entstehenden Ökonomik der politischen Ökonomie eigentlich geht.

00:23:44: und eben dieser Sprung muss zurückgehen zu Adam Smith.

00:23:47: Und Adam Smith wird immer als zwar der Urvater bezeichnet, dann wird gesagt naja er hat letztendlich Egoismus gepredigt und jeder soll gucken dass er das Maximum für sich rausholt.

00:23:57: aber das ist ein völliges Missverständnis glaube ich von dem Grundgedanken worum es eigentlich einer guten politischen ökonomie geht.

00:24:14: ging es nie um Egoismus.

00:24:16: Er benutzt diesen Begriff auch nicht, sondern Adam Smith spricht immer von Self-Interest oder zum Teil auch von Self Love und Adam Smith ist ein Aufklärer, schottische Aufklärung.

00:24:26: Ihm ging es darum zu sagen Vertraue nicht darauf dass die irgendjemand etwas Gutes tut das jemand im Vodalsystem beim Herz sich zu dir ist Sondern vertraue darauf Selbst, dass du frei entscheiden kannst wie du leben möchtest.

00:24:41: Nach Vertrau auf dich habt ich selbst lieb!

00:24:44: Self love das ist der Gedanke und Du hast einen Verstand und Du bist nicht abhängig davon, dass die andere was Gutes tun.

00:24:50: Und dieses Vertrauen darauf Dass Du selbst daran arbeiten kann es ein gutes Leben zu haben.

00:24:56: Das ist, glaube ich eigentlich die DNA einer richtig verstandenen politischen Ökonomie.

00:25:01: Es geht nicht um Egoismus sondern es geht darum Vertrau auf deine eigenen Kräfte und auf deiner eigenen Stärken.

00:25:08: Und ich glaube diesen Gedanke dieser Gedankel war auch etwas was eugen was den Ordene Liberalismus eben auch umgetrieben hat.

00:25:14: Eigentlich ist Idee doch brillant noch.

00:25:16: ich vertraue auf dich habe Mut wie es deines Verstandes aber auch deiner Fähigkeiten zu bedienen, um Kanze paraphrasieren.

00:25:24: Aber man hat eben gesehen das funktioniert irgendwie nicht.

00:25:27: und was Eugen, was die Orde liberalen dann machen ist eben zu sagen okay wenn wir tatsächlich darauf vertrauen wollen dass das Leben gut wird, dass das leben so ist wie wir eben immer auch aus einem christlichen Verständnis angehen wollen, dann reicht es eben nicht auf dem Menschen von den Fesseln zu befreien.

00:25:46: Das ist Aufklärung daraus zu befreien, dass man sie klein hält.

00:25:50: Dass die in eine Struktur gepackt werden wie eben hierarchisch ist das reicht nicht aus sondern wir müssen sozusagen der Gesellschaftsordnung eben auch Leitlinien Flanken Regeln geben für die Wirtschaft aber eben auch für das politische System und das ist eben der Gedanke Macht zu minimieren.

00:26:07: Der ganze Ort der Liberalismus ist nichts anderes als eine Theorie gegen Macht, gegen Willkür und dafür braucht es eben Regeln.

00:26:15: Und wenn das gegeben ist dann ist eben der Raum auch gegeben diese Regeln christlich auszubuchstabieren.

00:26:21: Und Eugen war es ganz wichtig du hast ihn zitiert eben diese christliche Perspektive auch anlegen zu können.

00:26:28: aber um ihm dieses Anlegen zu Können um die beiden Pole moderner Kapitalismus und christliches Fundament zu versöhnen, bedarf es eben gerade einer solchen Theorie die eben sicherstellt dass diese Regeln da sind.

00:26:40: Und das war natürlich auch ein ganz wichtiges Fundament für Eugen, für Böhm, für die Mitstreiter des Orde-Liberalismus an eine gerechten Gesellschaft Ordnung zu arbeiten.

00:26:52: Dann kann man natürlich einsteigen in die Verästung.

00:26:54: wie hat Eugen das gemeint?

00:26:55: War das naturrechtlich gemeint?

00:26:57: So sehe ich es nicht.

00:26:57: oder war es eher so gemeint, dass es inspiriert ist von christlichen Perspektiven.

00:27:01: Das wäre eher meine Interpretation.

00:27:03: aber wichtig ist eben genau das dieser Ordnungsgedanke auch diese Versöhnung dieser unterschiedlichem beiden Pole miteinander zusammenbringen kann.

00:27:12: in der persönlichen Biografie der Gründergeneration des Orde-Liberalismus spielt das Christen für mich eine ganz zentrale Rolle.

00:27:18: sie wurden im Zeit des Nationalsozialismus auch deshalb verfolgt.

00:27:22: Eugen war zum Beispiel Teil der bekennenden Kirche.

00:27:25: Vielleicht kannst du uns da nochmal mit in diese Zeit holen und auch ausleuchten, welche Rolle diese Erfahrungen im Nationalsozialismus vielleicht auch für das Denken dann gespielt haben?

00:27:38: prägende und auch beeindruckende Gestalter.

00:27:41: Er ist sicherlich einer der wenigen, die wirklich von Anbeginn an sich ganz klar gegen den Nationalsozialismus gestellt hat.

00:27:48: Da war ganz früh jemand, der natürlich sich auf die Seite des Judentums gestellt hat.

00:27:53: Seine Frau selbst war Jüdin.

00:27:56: Er hat einfach mit sehr viel Wehrmennst das System von Anbeginn bekämpft.

00:28:00: Er hat sich früh ... ... in neunzerdreien dreißig war Martin Heidegger Rektor der Universität Freiburg, er hat sich auch frühgleich gegen Heideger gestellt.

00:28:08: Da hat ihm wahrscheinlich auch geholfen dass er eben auch einen starken philosophischen Backgrounds von Zuhause hatte und wollte gesagt sind mein Vater ist Rudolf Eugen Hosehel ist Martin Heidiger.

00:28:16: Also er war wirklich starke, er war ein Opponent und getragen hat ihn dabei aber auch tatsächlich der christliche Glaube.

00:28:23: Das war für ihn ein wesentliches Alexier, das ist jetzt keine kirchliche Frömmigkeit bei ihm primär gewesen sondern wirklich eine intellektuelle Religiosität.

00:28:32: dass er ihm gesagt hat das kann Gott nicht gut heißen und er schreibt im Tagebuch auch Gottes, ein Rechen der Gottes.

00:28:40: Es wird sich furchtbar rechen am deutschen Volk was hier passiert.

00:28:43: Das hat ja sehr früh, wenn ich mich recht erinnere bereits gesagt.

00:28:47: und dieses Christentum dieser Mut sich auch gegen das Regime zu stellen war eben ganz wesentlich für Euken aber für viele andere Professorin, auch der Freiburg-Universität sich zusammen zu tun.

00:29:00: Auch mit Fahrern insbesondere bekennenden Kirchen und tatsächlich zu widerstehen.

00:29:05: Darüber nachdenken gilt noch Römer Dreizehn also dass man sozusagen nicht gegen die Obrigkeit oponieren darf.

00:29:11: oder gibt es eben Situationen wo man tatsächlich dagegen sein muss?

00:29:15: Und mehr und mehr bildet sie sich in diesem oppositionellen Kreis heraus das man tatsächlich tatkräftig werden muss.

00:29:24: Super spannend zu sehen.

00:29:25: Das ist der einzige Kreis von Professoren, die sich im Widerstand formiert hat in Deutschland.

00:29:30: Es ist der Einzige-Widerstandskreis, der entstanden ist nach der Reichsprogromnacht und man gesagt hat das es so widerwärtig.

00:29:37: wir müssen was dagegen tun.

00:29:39: Die tragende Komponente war tatsächlich der christliche Glaube und man merkt den Schriften, die dort entstanden sind dass sie eben aus dem Geist des Christentrum getragen sind.

00:29:48: In Eukenschriften in seinen wirtschaftlich schimmert auf in dieser Massivität.

00:29:54: Aber wenn man genau hinschaut, wenn man eben die Briefe aus der Zeit schaut, dann sieht man das auch für Eugen und viele andere.

00:30:01: Ordeliberale, das war auch für viele Mitstreiter wie Gerd Ritter als Historiker und viele andere eben dieses Christentum.

00:30:08: Der entscheidende Moment war sich gegen dieses Regime mit Massivität zu stellen und eben auch Gefahren einzugehen.

00:30:15: Man hat sich alle zwei Wochen getroffen in unterschiedlichen Häusern ganz wichtig immer zusammen mit den Ehefrauen.

00:30:21: Das waren nicht nur die Herren-Professoren sondern eben auch die Frauen, die das unter das Risiko auch mitgetragen haben und auch viele intellektuelle Impulse gegeben.

00:30:30: Also es ist für mich wahnsinnig beeindruckend, diesen Mut zu sehen der eben aus dem Christentum die Kraft gesaugt hat.

00:30:38: Wenn wir dann nochmal einen Schritt weitergehen Dietrich Bonnhöfe hat ja diesem Professorenkreis den du gerade beschrieben hast Die Aufgabe gegeben eine Nachkriegsordnung für Deutschland zu entwickeln.

00:30:49: Welche Rolle hat da das Christenturm dann gespielt?

00:30:52: Natürlich auch eine zentrale Rolle, insbesondere Konstantin von Dietze.

00:30:56: Ein Kollege von Walter Eugen Agrarökonom war eben eng verbunden zu Dietrich Bonn-Höfer.

00:31:03: Auch Adolf Lampe, Finanzwissenschaftler, spielte so hat ne wichtige Rolle und Bonnhöfer ist dann tatsächlich an die Freiburger herangetreten.

00:31:12: Nach Ende des Krieges brauchen wir eine Programmatik.

00:31:14: Es wird sicherlich eine Weltkirchenkonferenz geben und wir brauchen eine Programmschrift, und ihr Freiburger versucht doch mal was zu entwerfen.

00:31:21: wie könnte eine Gesellschaftsordnung nach dem Krieg aussehen?

00:31:24: Und dann haben sich eben die Freiburger auch der schon erwähnte Gerd Ritter, der Historiker hat dort ne ganz wichtige Rolle gespielt und sie haben eben eine Programmschrift entworten, eine Idee wie eine politische Gemeinschaftsordnung tatsächlich aussehen sollte.

00:31:38: Natürlich musst du das wenig überraschend im geheimen Geschehen... Und auch das war natürlich ein großes Risiko.

00:31:44: Da hat man das Entworfen.

00:31:46: Dietrich Bonnhöfer, so die historischen Quellen wie weit man sie auswählen konnte, war tatsächlich auch einmal im Freiburg um mit den Freibugern darüber zu sprechen.

00:31:53: Auch Karl Gördela der ja als Reichskanzler vorgesehen war wenn das Attentator Fittler geklappt hätte war da.

00:31:59: Das heißt also was die Freiburger dort entworfen haben war nicht nur irgendwie Freibur... Im Kleinen, sondern es hatte wirklich eine Programmatik für den gesamten bürgerlichen Widerstand.

00:32:09: Und ganz viele aus dem bürgernischen Widerstand-Gördler habe ich genannt haben eben auf die Freiburgern und auf deren Ideen auch zurückgegriffen.

00:32:15: Das war wichtig aber das war ein großes Risiko und man weiß ja dass nach dem zwanzigsten Juli und nach dem gescheiterten Attentat dann eben viele von den Freiburger verhaftet worden sind der genannte Von Dieze Ritterlampe wurden verhaftete.

00:32:29: Euriken wurde vielen Verhören ausgesetzt.

00:32:32: In dieser Programmschrift spielt das Christentum eine ganz wesentliche Rolle.

00:32:36: Und sehr prominent ist eben insbesondere die Anlage vier, dort geht es um Wirtschaft und Sozialordnung.

00:32:42: Die hat insbesondere Eugen mit Dietze und Lampe entworfen.

00:32:46: Dort kann man diese Verflechtung zwischen Christentuum und einer modernen kapitalistischen oder sagen wir besser einer marktwirtschaftlichen Ordnung sehen wo sie versuchen genau diese Dinge ineinander zu weben.

00:32:58: Man merkt in dieser Schrift dass Christentrum der Leitstern aber nicht sozusagen nur Tugendetik betreiben, sondern wir müssen ernsthaft Sozialetik bedreifen.

00:33:09: Das heißt wir müssen die... Marktwirtschaftlichen, die gesellschaftlichen Gegebenheiten nehmen und müssen darüber nachdenken wie können wir denen ein Regelrahmen der Gerechtigkeit geben.

00:33:19: Das ist ja der Gedanke von Sozialethik.

00:33:20: es geht nicht nur um Gut oder Böse sondern es geht darum ob gerecht oder ungerecht Es geht nicht mehr um das individuelle Verhalten sondern es wird um Strukturen.

00:33:28: Und dass in dieser Hinsicht ist eben der Orde Liberalismus auch sehr sehr modern Dass er verstanden hat.

00:33:34: marktliche Prozesse werden nicht dadurch besser, dass die Menschen besser werden.

00:33:38: Sondern magliche Prozeste werden dadurch besser das die Strukturen besser werden.

00:33:41: und das ist eben wie gesagt der Ansatzpunkt eben auch einer Sozialethik.

00:33:45: und wenn man genau hinschaut gibt es eben auch relativ viele Parallelen gerade auch zur katholischen Soziallehrer mit Rherum Novarum von Achtzehn ein neunzig mit Quadragesimo Anno von Neunzehnein dreißig.

00:33:56: Die Freiburger waren alle Protestanten aber ich bezeige sie mal sozusagen die katholischen Protestanten die man sich vorstellen kann weil sehr in diesen Ordnungsstrukturen tatsächlich

00:34:12: weil wir jetzt diese Wichtigkeit des Christentums und die Wurzeln des Ordolibrolismus betont haben.

00:34:17: Du hast es als Hoffnung oder als Leitstern auch bezeichnet für den Ordoliberismus, kann der Ordoliberalismus auch ohne Christentum funktionieren?

00:34:25: Aber sicher doch sonst wären wir ziemlich auf verlorenem Posten.

00:34:28: aber ich glaube er kann nicht funktionieren ohne dass wir uns darüber nachdenken was ist das Ziel des Wirtschaftens unserer Gesellschaft, denn er kann nicht funktionieren wenn wir uns nicht klar sind.

00:34:43: Es geht um eine wohlverstandene Freiheit.

00:34:46: das heißt Ordoliberalismus und das ist für mich auch der Reichtum des Ordoliberalismus.

00:34:52: Er isst eben nicht nur eine Wirtschaftsordnung sondern es immer auch eine Gesellschaftsordnung.

00:34:58: und wenn er eine wohin zielen wir, worauf hin wollen wir Gesellschaft tatsächlich gestalten?

00:35:09: Und du hast es selber zitiert.

00:35:10: Es geht darum natürlich eine Wirtschaftsordnung muss funktionieren.

00:35:13: Eine Wirtschaftsordnung lebt davon dass sie effizient ist aber das Ziel is die Menschenwürde und immer wieder neu zu interpretieren, ist für mich ganz wesentlich und auch der Kern des Orde-Liberalismus.

00:35:24: Und das aus meiner Sicht auch ganz entscheidend für eine moderne Ökonomik.

00:35:27: Wir Ökonomen haben es uns über Jahrzehnte einfach gemacht, dass wir gesagt haben, wir sagen euch Wendanrelationen und was ihr aushält, ist das politische Problem.

00:35:35: Ich glaube, Ökonome müssen viel stärker wieder anfangen darüber nachzudenken wie stellen wir uns eigentlich normativ auf?

00:35:42: Was ist denn eigentlich die Güte einer freiheitlichen demokratischen marktwirtschaftlichen Ordnung?

00:35:47: Warum wollen wir eben nicht in autokratischem System stehen.

00:35:51: Ich will das ganz groß machen, aber auch in einem kleinen.

00:35:54: Wie sieht eben ein Pflegesystem aus was nicht nur effizient und finanzierbar ist sondern vielleicht auch den zu pflegenden als auch dem pflegen denn tatsächlich hilft?

00:36:03: Wie sieht eine Rentenversicherung aus die auch den Gedanken der Generationengerechtigkeit mitdenkt?

00:36:07: wie sieht dann ein Wirtschaftssystem aus dass auch Nachhaltigkeit mittenkt?

00:36:12: ich glaube eigentlich entscheidend.

00:36:14: Das ist das Moderne des Ordenliberalistens, deswegen ist es nicht nur eine Episode der Vergangenheit die irgendwie die soziale Marktwirtschaft inspiriert hat sondern aus meiner Sicht betrifft sie den Kern einer modernen Ökonomik die eben normativ wider werden muss.

00:36:27: Die raus muss aus rein formalem Zusammenhängen, die raus muss Aus rein Datenkorrelation so wichtig eine empirisch und eine evidenzbasierte Ökonomik ist.

00:36:37: Wir müssen uns auch als Ökonom fragen, wohin wollen wir?

00:36:40: Was, warum wirtschaften wir?

00:36:42: Und wie kann Wirtschaften aussehen so dass es tatsächlich dem Menschen und seinen Fähigkeiten um diesen Gedanken von Sen und Nussbaum mit einzufliegen wirklich dienlich sein kann?

00:36:52: Damit sind wir ja auch im Kern der Fragen die in unserer Schriftenreihe behandeln wollen mich welche Aktualität haben eigentlich unsere Vordenkerinnen und Vordenkern für die Gegenwart.

00:37:01: Deswegen nochmal ganz konkret, du hast es gerade schon ausgeführt aber warum braucht es heute denn den Ordoliberalismus?

00:37:07: Ja rein ökonomisch brauchen wir das weil wir tatsächlich im Wirtschaftsgestalten müssen.

00:37:12: Wir müssen uns Gedanken darüber machen, wie sieht guter Kündigungsschutz aus?

00:37:15: Wir müssen unsere Gedanken darüber auch machen, was ein gutes Wettbewerbsrecht aussieht.

00:37:19: Denken wir nur an die großen Tech-Konzerne, das Europa geschafft hat und ich glaube es ist eine Leistung, die wir viel zu wenig sehen mit dem Digital Marketsack, mit den Digital Services, tatsächlich Regeln zu schaffen, wie wir eben große Firmen versuchen zumindest in gewissem Maße einzuhägen.

00:37:35: Wie wir in gewissen Maßen versuchen der Macht zu widerstehen.

00:37:39: Das ist ja einer der Gründe auch, warum es den Konflikt mit den USA gibt.

00:37:42: Da geht das nicht nur um politische und militärische Fragen sondern es geht natürlich um massive wirtschaftliche Interessen.

00:37:51: ungebremsten, ungenetten Zugang soweit wir möglich haben wollen zu den Märkten und was Europa macht und Europa auch stark ist und Europa viel selbstbewusster sein kann.

00:38:00: Ist das eben?

00:38:01: Wir regeln setzen und zwar Regeln die tatsächlich dem Menschen dienlich sein wollen.

00:38:06: also wir brauchen den Ordentlichen Realismus ganz massiv in ganz vielen Bereichen.

00:38:11: Wir müssen über Regel nachdenken wie Wettbewerb tatsächlich eben weiterhin offen bleiben kann.

00:38:18: und wir müssen immer wieder im Hinterkopf haben Leonhard Mick, Wettbewerb ist eine Aufgabe.

00:38:22: Wett bewerbt ist kein Naturphänomen sondern wir müssen Wett Bewerb hegen und pflegen damit der fair frei ist, damit es tatsächlich Zugänge gibt zu Märkten, damit Menschen auch ihre Kreativität einbringen können.

00:38:34: wenn Märkte geschlossen sind dann können die die guten Ideen haben diese Idee nicht einbringen und wir brauchen Innovation wir brauchen Kreativity.

00:38:41: deswegen glaube ich es gibt keine modernere Theorie als den Ort der Liberalismus weil wir leben in Zeiten der Umbrüche genauso wie Eugen.

00:38:48: das war eine Zeit der massiven Umbrüche, der Zeit wo vieles auf dem Spiel stand.

00:38:54: So wie jetzt.

00:38:54: und dann brauchen wir eine Theorie die nicht nur sich ins Kämmerlein setzt und über ökonomische Prozesse nachdenken sondern wir brauchen eine Theorie die aus der Stube heraus kommt und sich der Realität stellt und fragt, wie gehen wir mit den politischen Umbrücken um?

00:39:07: Wie gehen wir damit um dass unsere Gesellschaft sich massiv verändert?

00:39:10: Wie geben wir tatsächlich mit KI und wie gehen mir mit demografischem Wandel um?

00:39:19: die Theorie, die genau darauf Antworten finden will.

00:39:22: Weil sie in beides zusammen denkt und weil sie nicht politisch sein kann.

00:39:26: Orde-Liberalismus ist immer auch politisch und das glaube ich ist eine große Stärke.

00:39:30: Gerade wenn man sich die Entstehungszeit die dreißigerundvierzigere Jahre anschaut, des Ende der Weimar Republik dann spiegelt es ja oft auch die heutige Zeit, in der viele Menschen die Krisenerleben wirtschaftlich Instabilität, politische Radikalisierung und diesen enormen Verlust von

00:39:46: Ordnung...

00:39:47: Da scheint mir die Diagnose des Audio-Liberalismus hoch aktuell bis heute zu sein.

00:39:53: Ich hatte anfangs den programmatischen Leitsatz von Eugen zitiert, eine funktionsfähige und menschenwürdige Wirtschaftsordnung zu finden.

00:40:00: Und ich würde sagen dass viele Menschen heute wenigstens sagen würden das der zweite Teil der Formel des menschen würdiger in der heutigen Wirtschaft auch vergessen wird.

00:40:08: Ich

00:40:09: glaube wir vergessen oft wie viel wir tatsächlich erreicht haben an Menschenwürde Wieviel wir erreicht haben die Wirtschaft tatsächlich so zu gestalten Dass sie dem Menschen dienlich ist.

00:40:19: Wir nehmen das als gegeben hin sehen, aber nicht wie viele Errungenschaften dahinter stehen.

00:40:24: Wenn wir unser Sozialversicherungssystem anschauen bei aller Kritik und bei allen Notwendigkeiten reformieren zu müssen einsparen zu müssen was wir erreicht haben im Gesundheitssystem das wir erreicht mit der Einführung einer Pflegeversicherung.

00:40:37: Was wir erreicht habe im Bereich der frühkindlichen Betreuung es sind ganz viele Aspekte die großartig sind, was wir erreicht haben tatsächlich auch mit einer Stärkung einer breiten Mittelschicht.

00:40:47: Was wir erreicht habe, was eben Ludwig Erhard auch in Anliegen immer war wirklich Wohlstand für alle zu schaffen und uns hinzubewegen in eine weniger klassenorientierte Gesellschaft.

00:40:57: Das sind großartige Errungenschaften und wir schauen immer nur darauf ansehen es könnte ja noch besser sein und natürlich vieles kann immer noch besser Einmalig.

00:41:09: Wir haben gerade eine Studie veröffentlicht im November letzten Jahres, wo wir uns angeschaut haben dem wirtschaftliche Entwicklung, den wirtschaftlichen Erfolg von Ländern in Korrelation zum gesellschaftlichem Zusammenhalt.

00:41:21: und was wir eben sehen können ist dass beides eng miteinander korreliert ist.

00:41:25: Wir schauen uns zuhunderteinzig Länder an geschauten.

00:41:27: ich fand es wirklich beeindruckend das es wirklich eng miteinander koaliert ist um.

00:41:30: was man immer mehr sehen kann ist dass Deutschland dort ne Spitzenposition hat.

00:41:35: Deutschland steht beim gesellschaftlichen Zusammenhalt auf Platz zehn in Relation zu anderen Staaten.

00:41:40: In den letzten Jahren ist der gesellschaftliche Zusammenhalt in Deutschland gewachsen und auch wirtschaftlich, Deutschland steht immer unter den besten zwanzig beim Bruttoinland Produkt pro Kopf und ganz viele skandinavische Länder sind noch etwas besser als Deutschland aber stehen auch in der Spitzengruppe.

00:41:53: Wir sehen dieser Gedanke ein funktionierenden Wohlfahrtstaat zu haben kombiniert mit einer Marktwirtschaft, die regelgebunden ist.

00:42:01: Das ist ein Erfolgsrezept, das ist einfach großartig und wir müssen vieles ändern.

00:42:05: aber Wir fangen eben nicht auf einem Trümmerfeld an wie nach dem zweiten Weltkrieg sondern wir fangen auf einen sehr hohen Niveau an Und wir müssen die Ärmel aufkrempeln ja Aber eben wir krempfen sie sehr weit oben auf und dass es großartigen.

00:42:17: ich glaube wir müssen Vielmehr wieder lernen zu verstehen Dass wir was tolles erreicht haben und deswegen denke ich wir Haben Nicht Die Menschen würde vergessen, sondern wir haben vergessen was wir tatsächlich bereits erreicht haben.

00:42:30: Die liberale Demokratie steht ja trotzdem in der Kritik.

00:42:33: das europäische, das deutsche Modell krankt ja auch an vielen Stellen.

00:42:37: oft

00:42:37: tauchen die Beispiele aus China auf, dort wird schneller gebaut.

00:42:40: Infrastruktur entsteht schneller oder in den USA sind technische Revolutionen viel besser möglich?

00:42:46: Wie kann das europäisch-dasdeutsche Modell das auf dieser sozialen Marktwirtschaft beruht denn dazu anschließen

00:42:51: wieder?

00:42:51: Ich sage ich weiß gar nicht ob wir anschließen müssen oder ob wir nicht eigentlich relativ weit vorne sind.

00:42:56: nochmal die Studie die ich eben erwähnt habe wenn man sich anschaut China ist beim gesellschaftlichen Zusammenhalt Ziemlich weit hinten steht, glaube ich im Moment auf Platz hundert.

00:43:07: Sechsunddreißig von Hundertseinundsiebzig Ländern also ganz wenig.

00:43:10: gesellschaftlichen Zusammenhalt und auch wirtschaftlich muss man sehen.

00:43:13: natürlich hat China ganz viel erreicht ein massives Wirtschaftswachstum aber das Bruttoinland Produkt pro Kopf liegt bei ungefähr einem Viertel des Deutschen.

00:43:21: wirklich weit hinter dem.

00:43:23: immer noch die Frage ob China tatsächlich den Schritt schafft aus einem Schwellenland tatsächlich eine gefestigte Industrie Nation zu werden?

00:43:29: Und wenn man anschaut Auf China hat man eher den Eindruck China stößt an einen gläserne Decke.

00:43:35: Man hat zwar viel durch staatliche Investitionen und durch eine gewisse marktliche Öffnung, viel erreicht.

00:43:40: aber die Frage geht es denn tatsächlich weiter?

00:43:42: Und wenn man sieht, die Schwäche im Binnenkonsum in China ist massive!

00:43:47: Man hat eine Immobilienblase, man hat ein absolut massives demografisches Problem Es ist gar nicht so sicher ob China tatsächlich ein Erfolgsmodell ist.

00:43:55: Ich habe gerade heute Morgen eine WhatsApp bekommen von einem Freund, der mir einen Zeitungsartikel geschickt hat.

00:44:00: dieser Zeitung sagt naja In China hat VW wieder aufgeholt.

00:44:04: VW ist wieder Markenführer in China, das zeigt es steht nicht so schlecht um Deutschland wie wir gerne immer sagen wollen und es geht nicht so schlechter über Europa sondern Europa ist stark.

00:44:13: die USA als andere Beispiel wenn ich ein letztes Mal noch auf die Studie verweisen darf.

00:44:17: natürlich ist die USA wirtschaftlich super stark und die USA ist tatsächlich auch in den letzten Jahren auch nochmal stärker als Europa gewachsen.

00:44:23: gleichzeitig ist in den USA wenig überraschend der gesellschaftliche Zusammenhalt massiv eingebrochen im USA ungefähr auf Platz zwanzig weltweit, heute sind sie auf Platz siebzig.

00:44:35: Also massive Einwoche nicht denke und das erleben wir glaube ich auch gerade die USA.

00:44:39: wenn Sie so weitermachen wird die wirtschaftliche Performance dem gesellschaftlichen dem zerbröseln des gesellschaftlichem Zusammenhalt zu erfolgen.

00:44:46: also ich glaube wir müssen viel selbstbewusster sein dass europäische Medaille ist großartig es funktioniert.

00:44:52: Es gibt Schlimmeres als persönliche individuelle Freiheit, demokratische Prozesse und eine hohenden soziale Absichtung.

00:44:58: Das ist das Tolles!

00:44:58: Und wir haben Herausforderungen nach der demografischen Wandel die digitale Transformation, die notwendige ökologische Transformation.

00:45:04: Das sind massive Herausforderungen aber... Es ist doch ganz oft gelungen.

00:45:07: Und ich meine, das ist glaube auch die Hoffnung, die uns der Order-Liberalismus geben mag.

00:45:12: Die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg war jetzt auch nicht so easy peasy.

00:45:15: Wir hatten eine massive gesellschaftliche Verwerfung und wir hatten eine katastrophale wirtschaftliche Situation.

00:45:20: Das Land lag in Trümmern, es war ideologisch gespalten, isoliert auch außenpolitisch.

00:45:26: und dann tatsächlich den Mut zu haben darauf zu vertrauen... ...wir bauen auf Marktwirtschaft aber nicht einer zügelose Marktwirtschaft, sondern eine Markwirtschaft die immer auch die Gesellschaft mitdenkt.

00:45:36: Die immer auch Gesellschaft versöhnen will um dieses Wort von Alfred Müller-Armark den Gedanken der sozialen Irenik hier auch einzubringen.

00:45:43: das ist doch großartig und ich lasse uns doch daran festhalten und darauf vertrauen dass das was wir erreicht haben sich weiter fortsetzen kann.

00:45:50: dafür braucht es Reformwillen dafür bedarf es eben vielleicht auch eines perspektivwechsels das nicht alles so schlecht ist wie wir denken sondern wir brauchen Mut.

00:45:59: und ich glaube mut Ein Teil des Liberalismus und Mut haben die Ordeliberalen in hohem Maße bewiesen.

00:46:05: Und ich glaube, diesen Mut sollten wir wieder entdecken um eben tatsächlich für eine freiheitliche und soziale Ordnung einzutreten.

00:46:12: Zum Abschluss nochmal eine persönliche Perspektive.

00:46:14: du bist ja als Wissenschaftler mit dem Liberalismus befasst aber auch als Herausgeber deines Bandes hier im Vordenkerprojekt.

00:46:21: und gibt es einen Gedanken oder eine Idee aus dem Ordeliberalismus von Eugen vielleicht?

00:46:26: Die dich besonders begleitet und inspiriert auch in deine Arbeit?

00:46:30: Im Prinzip ist es der Gedanke, um den sich das ganze Gespräch gedreht hat.

00:46:33: Nämlich die Frage wie kann Funktionsfähigkeit und Menschenwürde zusammen gedacht werden?

00:46:37: Wie kann Gesellschaft und Wirtschaft zusammengedacht werden?

00:46:40: Und wie kriegen wir es hin dass sie uns als Ökonom nicht schämen wenn wir normativ werden?

00:46:45: Das ist was mich umtreibt, was auch mir die Energie gibt zu Wissenschaft zu betreiben immer wieder zu fragen.

00:46:51: Wie kriegen wir's hin, dass die Welt ein Stück besser wird?

00:46:54: Das klingt jetzt so ein bisschen pathetisch aber das ist genau der Gedank.

00:46:58: Amatya Sen und insbesondere Martha Nussbaum sehr wichtig.

00:47:01: Sie immer deutlich machen, es geht nicht um gerecht oder ungerecht sondern es geht um mehr Gerechtigkeit.

00:47:07: Es geht um den graduelle Verbesserung.

00:47:09: Ich glaube das macht Ordoliberalismus aus dem Mut zu haben immer weiterzudenken.

00:47:13: wir kriegen noch ein Stück besser hin und ich glaube dass ist das was eben den Ordoliberalismus angetrieben hat.

00:47:19: Wir kriegen es besser hin.

00:47:21: der Gedanke, glaube ich den wir auch wieder brauchen.

00:47:23: Wir können es ein Stück besser machen und das ist etwas was mich auch für diesem Band antreibt, den herauszugeben eben nicht als Nostalgieprojekt sondern als Projekt für die Diskussion heute.

00:47:34: Wir müssen genau diese Schriften lesen um zu verstehen was vielleicht auch unser Problem ist.

00:47:39: Lieber Nils vielen Dank für das spannende Gespräch!

00:47:41: Sehr sehr gerne Vielen Dank.

00:47:48: Das war die vierte Folge des Vordenker Podcasts.

00:47:55: über seine Vordenker, seine intellektuellen und theologischen Wurzeln und über die Frage was dieses Denken uns heute noch zu sagen hat.

00:48:06: Der Ordo-Liberalismus

00:48:08: ist

00:48:08: – das ist klar geworden – mehr als eine ökonomische Theorie.

00:48:12: Er ist der Versuch Freiheit Ordnung und Verantwortung in einen dauerhaft tragfähiges Verhältnis zu bringen.

00:48:20: Und vielleicht liegt genau darin seine bleibende Aufgabe diese Bollons immer wieder neu zu denken.

00:48:27: Wenn Ihnen und Euch diese Folge gefallen hat, abonnieren Sie unseren Podcast.

00:48:32: Teilen sie die Folge um.

00:48:33: bleiben Sie mit uns im Gespräch darüber was der Liberalismus heute noch bedeuten kann.