5# – Thomas Biebricher: Liberalismus ohne Demokratie?

00:00:01: Über das ganze Spektrum des neoliberalen Hindenkens hinweg gibt es schon mehr oder weniger stark ausgeprägte Vorbehalte gegen Demokratie, auf jeden Fall eben in der tatsächlichen Praxis.

00:00:15: Also da gibt es einmal die Kritik am Pluralismus, würden wir sagen.

00:00:19: Die Interessenverbände, die Parteien teilweise eben auch im Bunde mit den Massen eben, die dann Einfluss auf das staatliche Handeln gewinnen und dafür sorgen dass eben alle mögliche unvernünftige Politik betrieben wird aus deren Perspektive.

00:00:34: Braucht der Liberalismus jedenfalls in dieser wirtschaftlichen Spielart überhaupt die Demokratie?

00:00:39: Nee!

00:00:40: Das ist die Antwort.

00:00:44: Und damit herzlich willkommen zur bereits fünften Folge unseres Vordenkerpottes.

00:00:49: Wie Sie bereits aus der vorherigen Folge wissen, begleiten wir mit dem Gesprächen ein sehr umfangreiches Publikationsprojekt.

00:00:56: Mit dem wir in sechsundzwanzig Bänden die liberalen Vordenkerinnen und Vordenkers und die Ideengeschichte des Liberalismus in den Blick nehmen – das alles mit einem Auftrag!

00:01:06: Denn das Projekt ist weit mehr als eine intellektuelle Bestandsaufnahme.

00:01:10: Es fragt auch danach wie wir den Liberalismus gerade in der Gegenwart erneuern können.

00:01:16: Auch mich kennen Sie bereits, mein Name ist Alexander Schwitteck und ich betreue als Referent des Zentrums Liberale Moderne das Vordenkerprojekt.

00:01:25: Bislang habe ich hier einige Verbundpartner befragt und zu Wort kommen lassen die sich dezidiert als Ordoliberale verstehen.

00:01:32: Wenn noch nicht die Folgen mit Stefan Kohleff oder Nils Goldschmidt gehört hat dem empfehle ich hören sie doch mal rein!

00:01:39: Beide machen sehr gut verständlich was unter diesem Ordoliberalismus zu verstehen ist und wie diese Tradition unsere Gegenwart bis heute prägt.

00:01:48: Heute brechen wir aus der Mitte dieser Denktradition aus, und wollen ein Experten-Swort kommen lassen, der den Ordoliberalismus gleichsam von außen gegen den Kamm bürstet – um mit seinen eigenen Ambivalenzen konfrontiert.

00:02:01: Dabei richten wir den Blick stärker auf die politische Theorie des Liberalismus … und auf eine Frage, die aktuell kaum sein könnte….

00:02:09: Wie selbstverständlich gehören Liberalismus und Demokratie eigentlich zusammen?

00:02:14: Vordenke der liberalen Moderne.

00:02:19: Heute spreche ich mit Thomas Biebricher.

00:02:22: Er ist Professor für Politikwissenschaft, mit dem Schwerpunkt politische Theorie Ideengeschichte und Theorien der Ökonomie an der Johann Wolfgang Goethe-Universität in Frankfurt.

00:02:33: Zu seinen Forschungsschwerpunkten zählen die politischen Theorie des Liberalismus oder Neoliberalismus, die Demokratietheorie sowie die Geschichte der politischen Ideen.

00:02:42: Mit seinen Arbeiten hat er die Debatte über den Neoliberalismus und dessen Verhältnis zur Demokratie wesentlich geprägt.

00:02:49: Lieber Herr Prof.

00:02:50: Bibericher, herzlich willkommen!

00:02:53: Freu mich hier zu sein.

00:02:55: Herr Bibercher in den letzten beiden Folgen hatten wir zwei Ekonomen und erklärte Ordoliberale zu Gast.

00:03:00: Die selbst sind politischer Theoretiker und Historiker der politischen Ideengeschichte.

00:03:05: Jetzt fragen sich vielleicht viele unsere Zuhörerinnen und Zuhörer was macht ein politischer theoretiker eigentlich?

00:03:11: Und wenn Sie auf Liberalismus schauen, worauf achten sie vielleicht anders als einen Politikwissenschaftler oder ein Ökonom?

00:03:17: Ja das ist eine gute Frage was wir so machen.

00:03:19: Also wir lesen viele Bücher, müsste ich glaube einfach mal so ganz Platz sagen und lesen auch viel alte Bücher Das gehört zur Ideengeschichte dazu und verfolgen die Entwicklung von Ideen über die Zeit hinweg auch.

00:03:31: Ich glaube dass es gerade im Hinblick auf ein Konzept also das zentrale Begriff hier natürlich Wie die Demokratie interessant, weil sich natürlich schon die Vorstellung von Demokratie das ändert sich natürlich dramatisch teilweise über die Jahrhunderte hinweg.

00:03:46: Das interessiert uns wie sich in den Entwickeln auch vor allem durch real historische Dynamiken natürlich.

00:03:53: Die Art und Weise wie ich es betreibe auf jeden Fall ist schon so dass man versucht die Entwicklung von bestimmten Vorstellungen was Freiheit auch angeht beispielsweise eingebettet in geschichtliche Entwicklungen zu verstehen und so ein Stück weit situiert, auch immer versteht und kontextualisiert.

00:04:09: Und eben wie gesagt nicht als frei schweben die Ideen.

00:04:12: und ich denke was gerade so einen Begriff oder so ein Konzept wie Demokratie angeht?

00:04:17: Die Frage die Herrschaft des Volkes.

00:04:20: Denn das ist ja letztendlich etomologisch der Kern, das Konzept praktisch aber wie man das praktisch umgesetzt kriegt und wir es ausbuchstabiert wurde über die Zeit hinweg welche Probleme damit verbunden sind.

00:04:30: Das gehört zur Agenda, dass das Ideen Historikers, der Historikerin Sie haben es bereits erwähnt, vielleicht denkt man an Ideenhimmel und abstrakte Ideen.

00:04:42: Was meint eigentlich Freiheit, Gleichheit, Demokratie?

00:04:45: Da könnte man sich fragen wie mächtig sind politische Ideen eigentlich.

00:04:48: Welche Rolle spielen sie überhaupt?

00:04:51: Also da sind wir natürlich voreingenommen in der politischen Theorie weil ich glaube es gibt schon so insgesamt die Annahmen dass Ideen eine Rolle spielen.

00:05:00: Die Frage ist immer so ein bisschen, wie man genau das messen kann?

00:05:04: Das ist recht schwierig natürlich und ich würde auch soweit gehen zu sagen dass Ideen zwar immer wirkmächtig sind, aber es gibt bestimmte Situationen und geschichtliche Konstellationen in denen sie wirkmächtiger sind als sonst eben.

00:05:19: Aber ich würde schon sagen im Gegensatz zu anderen Herangehensweisen die sagen würden Wir können das was passiert vor allem über Interessen oder Institutionen erklären Das sind der klassische Erklärungsfaktoren die man heranzieht also die Interessen von Individuen aber auch sozusagen die Beständigkeit von Institution Die das handeln prägt und den Handlungshorizont präagt.

00:05:38: von Akteuren würde ich immer die Art und Weise, wie Akteure ihre Umwelt wahrnehmen.

00:05:44: Und ihre Interessen auch interpretieren ist immer getönt praktisch von bestimmten Vorstellungen.

00:05:49: da macht es einfach einen großen Unterschied ob man sich eher als Sozialistin versteht oder als Liberaler beispielsweise wie man praktisch auf die Welt blickt.

00:05:57: Ich frage deshalb so generell danach, weil wir uns heute im Gespräch auch sehr stark mit Begriffen und Ideen beschäftigen wollen.

00:06:03: Sowohl in ihrem wissenschaftlichen Gebrauch als auch in der politischen Praxis Denn gerade Begriffe wie Freiheit, Gleichheit, Demokratie, Liberalismus begegnen uns häufig Und doch werden sie sehr unterschiedlich verwendet.

00:06:15: In einem ihrer zentralen Werke das den Titel trägt die politische Theorie des Neoliberalismus Steckt schon ein Begriff drin, der wohl einer der umstrittensten der Gegenwart ist.

00:06:25: Nämlich Neoliberalismus.

00:06:27: Ich denke auch diejenigen, die ihr Buch noch nicht gelesen haben können das bestätigen.

00:06:31: Im politischen ist eine Art Kampfbegriff geworden.

00:06:34: Manche meinen damit eine Art von entfesselten Turbo Kapitalismus.

00:06:38: Der politische Gegner würde wahrscheinlich sagen es sei ein bloßer Scheinbegriff hinter dem eigentlich nichts steckt und eine Erfindung.

00:06:46: Können sie uns vielleicht helfen wenn wir den Begriff analytisch betrachten.

00:06:49: Was meint eigentlich Neoliberalismus, wenn wir diesen Begriff verwenden wollen?

00:06:55: Ja Sie haben es ja schon skizziert das in der Tat ein sehr umstrittener Begriff und auch in gewisser Weise ein toxischer Begriff weil eigentlich niemand was damit zu tun haben will.

00:07:02: und wenn man denen auch als Kritikerin im Munde führt dann wird einem ganz schnell vorgeworfen dass man eben nur an Polemik interessiert ist.

00:07:09: und deswegen war also Teil der Herausforderung muss ich auch wirklich sagen bestand darin sich zu fragen gibt es eine Möglichkeit mit diesem Konzept zu erarbeiten, ohne dass man sozusagen in diese Nische sofort reinfällt eben.

00:07:21: Das Konzept ist ja möglicherweise hilfreich weil's uns dabei hilft Kapitalismus besser zu verstehen und spezifische Ausprägungen von Kapitalismus besser zu verstehen.

00:07:32: aber die Frage ist eben ob man das mit dem analytisch sauberen Begriff praktisch machen kann oder ob man nicht auf andere Begriffe und Konzepte zurückgreifen muss.

00:07:39: Und meine Herangehensweise ist nun so, dass ich versucht habe der Entstehung dieses Diskurses über Neolubalismus und das Auftauchen, dieses Begriffen des Konzepts zu rekonstruieren.

00:07:52: Und daraus zu versuchen den Begriff mit Inhalt zu füllen und eben auch zu denen zurückzugehen die wenn auch nur recht kurz muss man sagen tatsächlich diesen Begriff verwendet haben oder auf sich selbst angewendet.

00:08:07: zurück zum sogenannten Walter Lippmann-Klockwirm, in Paris auf den Beratungen bei denen Leute wie Hayek beispielsweise aber auch Leute wie Röbke oder Alexander Rüstow aus Deutschland teilnehmen.

00:08:20: In diesen Protokollen findet sich dieser Begriff zum ersten Mal und da geht es schon darum eine Antwort zu finden auf die Krise des Liberalismus, die damals diagnostiziert wird gibt es dann natürlich gewisse Parallelen zur aktuellen Krise des Liberalismus.

00:08:36: Und dieser Moment ist vielleicht ähnlich in gewisser Weise, könnte man sagen und die Anwesenden verständigen sich darauf dass man den Liberalismus erneuern muss, aber auf der Grundlage von einer kritischen Durchsicht eigentlich.

00:08:49: Seine Inhalte und der gesamten sozusagen altliberalen Agenda die man aus dem XIX Jahrhundert übernommen hat wobei man sich natürlich lange streiten kann was genau da drin steckt.

00:08:58: Aber wichtig ist schon dass das so ein kritischer Impuls auch mit einem hergeht.

00:09:02: Und letztendlich läuft es darauf hinaus dass man sagt Die Vorstellung eine reine und lesefaire Wirtschaftspolitik in Verbindung mit einem Minimalstaat, was vielleicht ein Zerrbild ist für das, was im Neunzehn der Hundert gedacht wurde.

00:09:16: Das ist wahrscheinlich echt ein bisschen breiter aber damals wird es so wahrgenommen dass das auf jeden Fall ein Irreweg war sich zu sehr darauf zu fokussieren.

00:09:23: Und es bedeutet man geht nicht mehr davon aus, dass Märkte einfach so von sich aus die Dinge richten was heute oftmals seit dem Neoliberalismus vorgeworfen wird als Vorstellung, sondern es geht darum eigentlich die Bedingungen zu schaffen.

00:09:36: Dafür dass Märkte zunächst mal aufgebaut und etabliert werden können und dann eben auch aufrechterhalten werden können.

00:09:44: Und das ist meiner Ansicht nach die Problematik so würde ich das nennen.

00:09:48: Die Grundlegende ist für alle neoliberalen Intellektuellen aber sozusagen realhistorischen und politischen Projekte.

00:09:57: Und da gibt es eben ganz unterschiedliche Antworten darauf, welche Bedingungen das sein müssen und auch wie man diese Bedingung herstellen kann.

00:10:04: Aber das ist sozusagen das Themenfeld praktisch des Neoliberalismus der sich die ganze Zeit fragt Wie schaffen wir eigentlich dass Märkte funktionieren und auch auf Dauer gestellt funktionieren können?

00:10:15: Das ist mit vielen Herausforderungen verbunden.

00:10:17: Sie haben jetzt einige Denker bereits genannt Friedrich August von Hayek, Alexander Rüstow, Röpke.

00:10:23: Das sind ja alles heterogene Denker und haben ganz unterschiedliche Ideen wie Märkte organisiert werden sollen.

00:10:29: Gibt es ein Wesenkern des Neoliberalismus?

00:10:31: Sie haben es gerade genannt Wie Märkte funktionieren sollten.

00:10:34: ist das quasi das was all diese unterschiedlichen Denker- und unterschiedlichen Ideen zusammenbindet?

00:10:39: Also das schon.

00:10:39: aber ich würde versuchen den Begriff des Wesenskerns nicht zu verwenden weil das eine Art politische Theorie ist, die es so nicht betreiben wollen würde.

00:10:47: Also das ist nicht so dass wir irgendein ganz reinen puren Kern oder sowas praktisch heraus destillieren können aus diesem Denken sondern das ist und bleibt einfach Heterogen und auch von Beginn an wenn man sich das anguckt allein örtlich eben ist es verstreut eben.

00:11:03: Die Anfänge des Neoliberalismus findet man genauso in Freiburg wie man sie in London findet oder in Chicago oder Paris unter anderen Stellen.

00:11:11: dem wird dann irgendwann einen Namen gegeben, aber das bedeutet nicht dass es eine einheitliche Denkrichtung ist und deswegen will ich's eben immer als Problematik bezeichnen.

00:11:19: Und das ist tatsächlich eben wie Sie auch schon gesagt haben – es ist so, dass es eben gewisse und teilweise sehr große Divergenzen gibt und auch Konflikte in der Beantwortung der Frage die in dieser Problematika steht.

00:11:32: Wie schafft man funktionierende Märkte?

00:11:33: Weil zunächst erstmal ja auch die Frage jetzt was ein funktionierender Markt ist.

00:11:37: Da gibt es zwar schon den kleinsten gemeinsamen Nenner, dass man sagt es müssen Märkte sein auf denen der Preismechanismus funktioniert und möglichst unverzerrt praktisch greifen kann.

00:11:50: Und Signale senden kann und die Allokation von Gütern usw.

00:11:55: sofort regeln kann.

00:11:57: aber wie genau das dann eben gelingt Und ob möglicherweise die Verzerrungseffekte von Monopolen beispielsweise oder sonst dicken marktbeherrschenden Stellungen.

00:12:07: Ob das nicht ein Problem ist, wird sehr unterschiedlich beantwortet zwischen Leuten wie Milton Friedman auf der einen Seite und Walter Eugen auf der anderen.

00:12:15: Wir verbinden gerade wie selbstverständlich eigentlich Ökonomen mit dem Neoliberalismus.

00:12:20: und da drängt sich noch eine weitere grundlegende Frage auf Warum ist dieser Neoliberalismus so stark mit dem ökonomischen gekoppelt?

00:12:25: Warum spielt das ökonomische eine so große Rolle im Neoliberalen denken.

00:12:30: Also das hat schon was damit zu tun, dass es eben bestimmte Ausprägungen gibt im neoliberalen Denken, die in ihrer radikalsten Form auf sowas hinauslaufen, was man als ökonomischen Imperialismus bezeichnen könnte.

00:12:45: also namentlich Gary Becker ist hier zunennen human Kapitaltheoretiker der aber eben für eine herangehensweise steht, die sagt wir können eigentlich alle menschlichen Lebensbereiche mit dem Verhaltensmodell des Homo Ökonomikus versuchen zu verstehen und Hypothesen entwickeln, versuchen die zu testen usw.

00:13:05: Das bedeutet man kann eben auch Verhalten in der Familie wie viele Kindermann kriegt und vieles andere wenn man heiratet aber auch zum Beispiel Verbrechensbekämpfung kann man immer mit dieser ökonomischen Linse analysieren.

00:13:19: das legt natürlich nahe auf der Seite der Kritikerinnen dass es schon auch darum geht, ökonomische Vorstellungsweisen und Prinzipien.

00:13:28: Und auch Anreizsysteme beispielsweise immer weiter über den Bereich der Ökonomie jetzt im engen Sinne hinaus eigentlich in die Gesellschaft reinzutragen.

00:13:37: Deswegen gilt der Neoliberalismus ja vor diesem Hintergrund nicht ganz zu unrecht als ein ökonomistisches Projekt.

00:13:44: wenn man jetzt einfach sagt Ökonomismus bedeutet ökономischer Imperialismus Ich würde sagen das ist insofern nicht ökonymistisch Gerade in einem neoliberalen Denken, wenn man es richtig versteht um das Zusammenspiel von ökonomischen politischen und sozialen Sphären geht.

00:14:02: Und gerade diese Interaktionseffekte sind eigentlich das was das neoliberale Denken ausmacht und auch so interessant macht.

00:14:09: aber also wie gesagt dass ist nicht nur der Fehler der KritikerInnen, dass man's manchmal so aufs Ökonomische reduziert.

00:14:16: Es kommt schon aus im Neoliberalismus selbst heraus immer wieder insistiert wird, also wie wichtig eben Märkte sind und dass die als Koalitionsmechanismus einem anderen überlegen sind usw.

00:14:27: harte Probleme gegen die Planwirtschaft.

00:14:29: immer dann wird es natürlich wahrgenommen als ein in erster Linie ökonomisches und vielleicht eben ökonomistisches Projekt.

00:14:37: Sie haben die neoliberale Problematik skizziert, was quasi die Klammer ist.

00:14:41: Die all diese neoliberalen Denkerinnen und Denker zusammen schweißt nämlich die Frage wie man das funktionieren von Märkten gewährleisten kann.

00:14:48: Doch das scheint mir doch eine geniehen politische Frage zu sein weil das sind die Organisation der Märkte Institutionen sind ja außermarktlich.

00:14:56: Das heißt dort geht es um Politik und sie seuten das auch an.

00:15:00: in der politischen Theorie dieses Neolibriessungs blicken sie auf politischen Ideen hinter den neoliberalen.

00:15:06: Vielleicht können wir da nochmal einhaken, können Sie noch mal erklären was sind neoliberale Politikvorstellungen?

00:15:12: Also ich denke es lohnt sich das erst einmal tatsächlich festzuhalten.

00:15:16: Das Interessante ist schon an diesem Diskurs des Neoliberalismus wie er geführt wird von den Protagonisten.

00:15:21: Es sind vor allem Männer muss man sagen in dem Zusammenhang.

00:15:25: Das ist tatsächlich ja ein Diskurs der eben wie gesagt also gar nicht so sehr fokussiert es auf das ökonomische Allein, sondern sich die ganze Zeit fragt was sind eigentlich die außerökonomischen Rahmenbedingungen?

00:15:36: Was ist die Infrastruktur, die eigentlich gegeben sein muss für funktionierende Märkte eben.

00:15:41: Und das ist ja schon mal interessant.

00:15:42: also dass man eine ganze Reihe von Ökonomen hat, die sich aber dann ausdrücklich über Demokratie, Freiheitsverständnisse und auch die Rolle des Staates eben Gedanken machen.

00:15:52: und das müssen sie glaube ich eben wenn man das so rekonstruiert wie ich's mache dann zu dem Punkt kommt, wo das Ökonomische eigentlich immer auf das außerökonomische Verweis eben und auf die Voraussetzungen, die da geschaffen und aufrechterhalten werden müssen.

00:16:08: Und da gibt es sehr viel unterschiedliche Antworten aus, gibt auch große Verschneidung.

00:16:12: natürlich also natürlich sagt man aus niedröberaler Perspektive dass der Staat jetzt nicht in den Wirtschaftsprozess intervenieren darf

00:16:19: usw.,

00:16:20: aber die Frage ist natürlich wie man das schafft ja?

00:16:22: Und ob man sagt dem Staat müssen einfach bestimmte Dinge verboten werden, staatliches Handeln muss bestimmte Grenzen einhalten oder ob man nicht auch umgekehrt sagt es bestimmte positive Funktionen die Staaten erfüllen müssen.

00:16:36: Um eben Märkte zu etablieren eine Rahmenordnung zu schaffen würden die Ordeliberan sofort sagen und die dann eben auch aufrechtzuerhalten und teilweise auch sagen wir mal mit einer relativ robusten Politik eigentlich aber die halt nie in den Prozess eingreifen darf.

00:16:52: Wenn man das vielleicht auf den kleinsten gemeinsamen Länder bringen wollte jetzt wieder, also diese allgemeine Problematik dann würde man glaube ich sagen dass der Staat eben aus neoliberaler Perspektive auf der einen Seite sicherlich die größte Gefahr ist für das eigene Projekt nämlich funktionierende Märkte weil man natürlich weiß es gibt eine planwirtschaftliche Option sozusagen.

00:17:13: Also die ja immer eingeschlagen werden kann.

00:17:15: Das hat man auch real geschichtlich vor Augen damals schon.

00:17:18: und auf der anderen Seite ist der Staat aber eben auch der entscheidende Hebel, würde ich sagen eigentlich um funktionierende Märkte zu schaffen und zu garantieren.

00:17:29: Der Staat als Schüter der Märkte könnte man beinahe sagen und das ist die Paradoxie mit der man sich irgendwie ins Benehmen setzen muss und dann muss man irgendwie sich durcharbeiten weil den Staat nicht komplett entmachten kann vor dem Hintergrund.

00:17:43: Das wäre das libertäre Programm vielleicht, aber das ist nicht das neoliberale Programm so wie ich es rekonstruiere jedenfalls sondern man muss eigentlich versuchen zu staatlicher handeln auf eine bestimmte Art und Weise eben zu kanalisieren in ganz bestimmte Richtungen die man eben als wünschenswert ansieht oder auch als notwendig ansieht und versuchen ihn davon abzuhalten auf eine Art und Weise zu intervenieren, die problematisch ist.

00:18:08: verkompliziert, dass man es eben auch in der Zeit der frühen Neoliberalen aber natürlich nach dem zweiten Weltkrieg vor allem mit demokratischen Staaten zu tun hat.

00:18:17: Und das führt zu einer sehr ausgiebigen und tiefen Auseinandersetzung auch mit Demokratie kritischen Vorzeichen von Seiten der Neoliberalen.

00:18:27: Und da kommt dann immer auch noch mal in Spiel.

00:18:29: ein Faktor, den ich für wichtig halte ist schon auch nochmal die Rolle, die Wissenschaft spielt in diesem ganzen Kontext und spielen kann und vielleicht aber auch nicht spielen sollte eben.

00:18:38: Da hat man eine ähnliche Ambivalenz jetzt im Fall des Staates.

00:18:52: Ich würde gerne mit Ihnen nochmal zum Ursprung des Neoliberalismus zurückkehren.

00:18:55: Sie haben das Walter Lippmann Colloquium aus dem Jahr und achtunddreißig angesprochen, indem sich viele Liberale versammelt haben um eben über die Krise des Liberalismus zu sprechen und wie diese überwunden werden kann.

00:19:07: Und als Keimzelle diente dieses Kolokium auch für die deutsche Spielart des Neoliberalismus nämlich im Ordu-Liberalismus.

00:19:14: Sie haben erwähnt Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow zwei bekannte Protagonisten des Ordu liberalismus waren dort auch zugegen.

00:19:22: Nehmen Sie uns doch vielleicht mal mit, was zeichnet denn die deutsche Spielart des Neoliberalismus aus?

00:19:28: Was ist seine konkrete Entstehungsgeschichte auch im Gegensatz zu dem amerikanischen oder britischen Neoliberalismus.

00:19:36: Also das ist natürlich sehr interessant und kompliziert ich will es mal so sagen dadurch dass diese Entstehmungszeit natürlich in die Weimarer Republik Und dann eben auch schon die Anfänge Nazi-Deutschlands ab neunzehundertdreißig fällt.

00:19:49: Also wenn man jetzt das Walter Lippmann Colloquium anguckt, wer da war Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke?

00:19:54: Die beide zu dem Zeitpunkt schon also Rüstwo jedenfalls immer noch in Istanbul im Exil sind.

00:20:00: Röppke ist ja auch am Anfang in Istanbul schon früh ins Exil gegangen aufgrund der Gegnerschaft zu den Nazis und es möglicherweise neunzenhundert dreißig schon in Gämpf wo er dann Zeit seines Lebens auch bleibt tatsächlich nach dem Krieg.

00:20:12: Walter Eugen bleibt berühmterweise in Freiburg.

00:20:16: Das ist schon bemerkenswert eben auch, weil er auch eher regimenkritisch ist und sich kritisch zu Martin Heidegger, der damals Rektor aus der Freiburger Universität äußert – von daher haben die Nazis auf dem Schirm.

00:20:29: kann man so sagen, wird verhört und so weiter.

00:20:31: Und wird eben auch neunzehnhundertdreißig nicht nach Paris gelassen weil er ja auch eingeladen ist aber er darf nicht ausreißen eben.

00:20:39: Das ist schon natürlich ein besonderer Hintergrund der Entstehung dieses Denkens der anders ist als jetzt in Chicago oder London beispielsweise und auch zu bestimmten Ausprägungen Anlass gibt würde ich mal sagen.

00:20:53: Aber da ist es natürlich schon dann die Auseinandersetzung mit dem, was den neoliberalen als Kollektivismus bezeichnen und darunter wird Sowjetkommunismus auf der einen Seite gefasst.

00:21:02: Und es spielt natürlich eine ganz wichtige Rolle.

00:21:04: aber für die Deutschen würde ich sagen ist auch die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus extrem wichtig wobei ja es gibt lange Debatten darüber eben also wie das Verhältnis von manchen Ordoliberalen zum Nationalsozialismus ist.

00:21:18: Es gibt Leute eine gewisse Nähe aufweisen auch zum nationalsozialistischen Regime.

00:21:25: Und man muss festhalten, dass eben Gegnerschaft zu Nationalsozialismus natürlich nicht gleich bedeutend ist mit Bekenntnissen zur liberalen Demokratie oder sowas.

00:21:34: und also all diese Ambivalenzen spielen da eine Rolle.

00:21:38: aber wie gesagt dieser Kontext das eben schon sehr besonders.

00:21:41: und als wenn ich es kurz noch weiter ausbühren dürfte dann würde ich sagen was auffällt Bei Röpke und Rustwo, schon bei diesem Beitrag auf dem Walter Lippmann-Kologfium ist ein ausgeprägtes Interesse eigentlich für die Auswirkungen von liberaler Marktökonomieaufgesellschaft.

00:22:01: Und eine Sensibilität dafür dass es da zu Verwerfungen kommen kann sehr offensive These, die da auch schon vorgetragen wird.

00:22:12: Dass der Liberalismus sich eigentlich dieser Auswirkungen stärker bewusst werden muss und das viel zu lange eigentlich mehr oder weniger aus dem Blick verloren hat.

00:22:20: eigentlich was also so eine disruptive Form des Wirtschaftens wie es Kapitalismus ist, was das eigentlich mit Gesellschaften macht und dass er schon eine Eigenheit von diesem Strang des Autoliberalismus Und davon vielleicht kann man noch mal ein bisschen unterscheiden, die Freiburgerschule für die jemand wie Walter Eugen steht.

00:22:38: Die eben vor allem auch dafür bekannt und berühmt ist dass sie natürlich eine sehr aggressive Politik eigentlich vorsieht was marktbeherrschende Positionen also Monopole Trust, Catelle usw.

00:22:51: angeht.

00:22:52: und da gibt es später dann in der Nachkriegszeit große Divergenzen gegenüber Chicago London wo auch immer mein sonst über Indio-Diversismus nachdenkt.

00:23:01: Sie hatten anfangs schon erwähnt, dass die neoliberale Bewegung sich insbesondere gegen das Altliberale des neunzehnte Jahrhundert positioniert hat.

00:23:09: Walter Eugen eben der Spiritus rectus der Freiburger Schule zeichnet sich ja durch eine besondere Sensibilität aus gegenüber Machtkonzentrationen sowohl von Seiten des Staates Das urliberal Problem könnte man sagen aber das neue Ordoliberalismus und Neoliberalismus ist es ja auch, Machtkonzentration im privatwirtschaftlichen Bereich zu kritisieren.

00:23:29: Sie haben es erwähnt.

00:23:30: Monopolbildung

00:23:31: etc.,

00:23:32: sind alle illegitime Machtkonzentrationen im Blick der neoliberalen und der ordoliberalen.

00:23:37: Sie habe aber auch erwähmt dass auch der Staat selbst, auch der demokratische Staat selbst ein Problem für das Grundproblem der neoliberalen nämlich das Funktionieren von Märkten sein kann.

00:23:48: sie sprechen ihre Arbeiten auch davon Das ist sowas wie autoritäre Liberale geben kann und verbinden das auch mit der Tradition des Ordoliberalismus.

00:23:57: Nehmen Sie uns doch vielleicht hier nochmal, woher stammt dieser Skepsis gegenüber Demokratie bei den neoliberalen und bei den ordoliberalen im Besonderen?

00:24:07: Also es ist tatsächlich so... Gerade gegenüber dem Autoliberalismus schon sagen würde, deswegen habe ich es auch vorhin schon ein bisschen markiert.

00:24:13: Also man darf nicht sofort so lupenreine Liberaldemokraten aus denen machen nur weil sie tatsächlich in Gegnerschaft zu den Nazis standen.

00:24:21: Denn ich würde schon sagen bei Walter Eugen ist das so wenn man den mal raus greift.

00:24:25: Das ist jemand der also ganz zweifellos aus einem schon ärzkonservativen Background eigentlich kommt.

00:24:32: Und dann gibt es Arbeiten, die versuchen zu zeigen so bildungsromanmäßig dass er diesen Weg in den Liberalismus unternimmt und auch irgendwann da ankommt.

00:24:42: Das würde ich auch gar nicht grundsätzlich infrage stellen.

00:24:43: Ich würde nur sagen das ist schon noch relativ starke Restbestände aus einer... konservativ autoritären Sozialisationen, könnte man vielleicht sagen.

00:24:53: Gibt die da immer noch eine Rolle spielen?

00:24:56: Und das schlägt sich schon nieder in der Art und Weise wie über den Staat nachgedacht wird bei Eurkinn aber auch wie über Wissenschaft nachgedachte wird und des Zusammenspiel von beiden in Abgrenzung zur Demokratie, könnte mein vielleicht auch sagen also weil es interessante bei eurkin ist dass er schon natürlich gegen Machtkonzentration im privatwirtschaftlichen Bereich ist.

00:25:16: Aber was daraus natürlich folgt, vor allem ist das man schon einen effektiven Staat braucht der über eine gewisse Handlungsmacht Autonomie aber auch Handlungskapazität verfügt, um tatsächlich diese aggressive Antimonopolpolitik beispielsweise durchzusetzen.

00:25:33: Und was sich durch dieses ganze Denken bei den Ordeliberalen der ersten Generation zieht ist eine Sorge darüber das gesellschaftliche Interessengruppen also auch von mir als eben Unternehmensverwender aber natürlich auch Gewerkschaften steht da im Vordergrund dass die zu viel Macht über den Staat erlangen könnten.

00:25:50: und deswegen ist jemand wie Eugen immer sehr klar irgendwie zu sagen, man braucht eigentlich einen Staat der in seiner Willensbildung unabhängig ist von gesellschaftlichen Kräften.

00:26:01: Und was bedeutet das?

00:26:02: Naja, das bedeutet eben schon dass man eine Vorstellung hat von einem Staat, der sich ein Stück weit entkoppelt und auch abkapselt eigentlich vom gesellschaftlichem Kanälen um eben diese Unabhängigkeit herzustellen und diese auch wahren zu können.

00:26:18: Und dann gibt es andere Stellen bei Eulken wo es immer wieder darum geht, dass man eine Einheitlichkeit braucht im staatlichen Handeln.

00:26:26: Was auch Sinn macht.

00:26:27: also weil die Aufgabenstellung für den Staat bei Eugen ist dermaßen komplex.

00:26:32: Eugen geht davon aus das es eine Interdependenz der Ordnungen gibt, eine ganz wichtige Formel und das bedeutet man muss eigentlich bei jeder staatlichen handlung und Intervention welcher Art auch immer muss man eigentlich mit bedenken wie sich das auf diese ganze Interdependence der ordnung auswirkt.

00:26:47: Also das erfordert sehr viel Wissen würde man eigentlich auch denken.

00:26:51: Und es braucht auf jeden Fall so eine ganz fein kalibrierte Art der Politik eben, also die mit großer Präzision und Akkuratheit eigentlich vorgehen muss und unglaublich koherent auch immer sein muss damit nicht alle möglichen Dinge passieren und alle mögliche nicht intendierten Konsequenzen dann letztendlich das Politikziel möglicherweise in das Gegenteil verkehren.

00:27:14: Und vor dem Hintergrund sagt Eugen Es kann nicht sein, dass man innerhalb des Staates, ich will es mal so sagen unterschiedliche Machtzentren hatte die staatliche Politik in unterschiedliche Richtungen ziehen und treiben eben.

00:27:26: Und das sagt aber eigentlich eine starke Vorstellung von Gewaltenteilung ist eigentlich ein Problem auch schon für Eugen und also nicht nur auch Demokratie eben.

00:27:36: Das steht natürlich im Vordergrund, weil da hat man unterschiedliche Interessengruppen die ganze Zeit in unterschiedliche Richtungen ziehen.

00:27:43: wie soll man da kohärente Politik betreiben?

00:27:45: Aber eben auch wenn man um das konkrete Beispiel zu nehmen, wenn man eine Regierung hat auf der einen Seite die bestimmte Politik verfolgt und man hat ne Zentralbank die ne Politik vervolkt die ihn komplett andere Richtungen weist ist ein Problem für Eurken, weil es eben wirklich diese Coherenz verunmöglicht.

00:28:03: Die eigentlich gefordert ist um die Agenda zu bespielen, die Eurgen vorsieht.

00:28:08: und deswegen würde ich schon sagen in dieser Vorstellung der Entkopplung vom demokratischen Input jedenfalls was Wirtschafts- und Finanzpolitik und solche Themen angeht also für ihn sozusagen die High Politics Und dann eben auch diese Forschung der Einheitlichkeit des Staatlichen Handelns, da sind so autoritäre Restbestände meiner Ansicht nach vorhanden.

00:28:31: Und die gehen nicht weg sozusagen.

00:28:34: Man kann viel darüber reden wie stark die Prägung durch die Weimar Republik ist eben und alles was passiert Aufstieg der Nazis

00:28:39: usw.,

00:28:40: was hat das auch mit Demokratie zu tun?

00:28:42: Das muss man auf jeden Fall in Rechnungen stellen.

00:28:44: aber also auch Zu dem Zeitpunkt ja schon so ein bisschen gelingenden Demokratie dann in der Nachkriegszeit, wo man auf jeden Fall so einigermaßen hoffnungsvoll sein konnte.

00:28:54: Da gibt es eigentlich keinen Dement hier eigentlich von diesen vielen starken Vorbehalten gegenüber Demokratie.

00:29:00: da wird eigentlich nichts davon zurückgenommen sondern eigentlich bleibt das Denken schon dieser Vorstellung verhaftet eben und dass man einheitliche staatliches Handeln braucht.

00:29:08: Das ist am besten informiert ist durch wissenschaftliche Expertise eben.

00:29:15: und dann hat man eigentlich die Mixtur, die wir so als Technokratie glaube ich bezeichnen würden.

00:29:27: Wenn ich das vielleicht zusammenfassen kann, bespricht aus der autoliberalen Erfahrung bei Eugen aber auch bei anderen ein gewisses Skepsis gegenüber demokratischen Mehrheiten wegen der Unberechenbarkeit.

00:29:38: und gerade in so wichtigen Fragen wie der Wirtschaftspolitik, der Wirtschaftsordnung sollte man sich eher auf die Expertise von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern verlassen, demokratischen Mehrheiten beispielsweise nicht unterlegen oder nicht abhängig von diesen.

00:29:52: Und das ist eben also das Einstrang der Demokratiekritik, der bei den Ordoliberalen sehr dominant ist.

00:29:58: aber über das ganze Spektrum des neoliberalen Hindenken hinweg gibt es schon mehr oder weniger stark ausgeprägte Vorbehalte gegen Demokratie auf jeden Fall in der tatsächlichen Praxis.

00:30:10: Also sind ja selten Diskussionen die sich auch so eine ganz fundamentaler Ebene, philosophischen Ebenen jetzt mit Demokratie auseinandersetzen.

00:30:18: Es geht eigentlich um real existierende Demokratie wie man sie wahrnimmt um sich herum.

00:30:23: also da gibt es einmal die Kritik am Pluralismus würden wir sagen und die Interessenverbände, die Parteien teilweise eben auch im Bunde mit den Massen eben die dann Einfluss auf das staatliche Handeln gewinnen und dafür sorgen dass eben alle mögliche unvernünftige Politik im Zweifelsfall eben auch planwirtschaftliche Politik betrieben wird.

00:30:41: aus deren Perspektive Aber auch bei jemandem wie Heik grundsätzlich die Sorge, dass eine demokratisch legitimierte Exekutive und auch Parlamente eigentlich so eine Allzuständigkeit für sich selbst vermuten.

00:30:56: Und für sie selbst in Anspruch nehmen, eigentlich für alles zuständig zu sein und dementsprechend aber eben auch in alles intervenieren zu dürfen.

00:31:05: Da kommen wir wieder zurück zur Frage bändigt man eigentlich die Macht des Staates, eben uns verheilt dann die Frage wie rechtstaatliche Vorstellungen das eben leisten können.

00:31:15: Dass der Staat sich nicht für alles zuständig fühlt und nicht alles was das Parlament verlässt auch als Gesetz angesehen wird.

00:31:22: Die große Sorge immer dass es viel zu diskretionär letztendlich ist diese staatliche Handlung und dass eben auch Gruppen unterschiedlich behandelt werden wo es überhaupt keine Grundlage gibt.

00:31:32: Das sind alle solche Probleme, die heilig bei der Demokratie sieht.

00:31:35: Und dann gibt es eben Leute wie Milton Friedman, die auch sagen würden ganz grundsätzlich ist eben Demokratie doch insofern immer potentiell problematisch weil wir's immer mit einer Minorisierung von Menschen und Gruppen zu tun haben.

00:31:50: also das bedeutet Mehrheitsherrschaft bedeutet dass irgendjemand verliert und irgend jemand nicht auf der Seite der Mehrheit ist Also insgesamt natürlich Probleme geben, weil wenn sich das so aufbaut dann gibt es uns zufriedenheit mit der Demokratie und so.

00:32:03: Aber er sagt grundsätzlich sollte man doch versuchen das zu vermeiden wo immer es möglich ist das zu vermeiden.

00:32:09: und das leitet dann oftmals über zu einem Vergleich zu marktlicher oder marktvermittelter Koordination wo Friedmann sagen würde aber dass doch viel besser da muss man nicht kollektiv entscheiden man muss hier nicht auch für irgendwas einigen sondern wir können eigentlich alle dass konsumieren jetzt ganz konkret irgendwie, was wir wollen ohne uns miteinander zu koordinieren.

00:32:28: Und der Markt liefert eigentlich jedem und jeder genau das, was er oder sie haben möchte.

00:32:33: Das lässt immer so ein bisschen außen vor, dass es von unserer Kaufkraft abhängt ob das auch wirklich der Fall ist.

00:32:38: aber Es weist auch darauf hin, dass Demokratie – und das ist ein grundsätzlicher Punkt, der sich überall durchzieht – das wird meistens insofern eben als auch problematisch angesehen, als immer die Frage ist Was kann mir da eigentlich möglicherweise passieren in der Demokratie?

00:32:54: Kann ich da irgendwie Minderheit werden, was bedeutet das dann für die Realisierung meiner Präferenzen.

00:32:59: Und man kann natürlich über Demokratie auch anders denken und man kann es so sehen dass wir uns möglicherweise über unsere eigenen Präverenzen und vielleicht sogar tiefer liegende Interessen erst so richtig klar werden wenn wir uns einen Austausch mit anderen begeben eben und Demokratie aus dem Sinn als ein deliberativen Zusammenhang verstehen Wo nicht einfach nur gegebenen Präferenzen dann sich umsetzen in irgendwelche Wahlentscheidungen und sonst irgendwas, sondern wo man das einfach erst mal als ein Raum ansieht.

00:33:31: Wo wir uns über unsere eigenen Präferenzen klar werden – in der Auseinandersetzung oder auch in der konfrontativen Auseinsatzung mit anderen.

00:33:38: Aber das geht es ja nicht!

00:33:38: Und das erhängt damit zusammen dass eben schon alles Ökonomien sind für die halt die Präfenzen exogengegeben sind mehr oder weniger.

00:33:45: Ich möchte gerne mit Ihnen bei der Spannungsverhältnis von Demokratie und Liberalismus bleiben.

00:33:50: Sie haben jetzt schon einige Punkte aufgemacht, im politischen Alltagsverständnis sprechen wir ja wie selbstverständlich eigentlich von liberaler Demokratie.

00:33:57: Das heißt wird ziehen die beiden Worte zusammen.

00:34:00: Jetzt haben sie gerade schon aufgezeigt dass im Neoliberalismus oder Autoliberalismus dadurch bestimmte Vorbehalte gibt gegenüber der Demokratie.

00:34:08: können wir diese Spannung nochmal gemeinsam ausdifferenzieren?

00:34:12: Woher stammt diese?

00:34:13: Und sind Demokratie und Librosen, gehören Sie immer miteinander zusammen?

00:34:17: Ja das ist nur umstrittene Frage.

00:34:19: Also gerade heute natürlich auch wieder aber schon immer also weil die nicht aus einem Guss entstehen.

00:34:26: ich glaube so weit kann man schon gehen also dass wenn man sich die real geschichtliche Entwicklung von Demokratie aber auch wie so praktisch im Denken reflektiert wird.

00:34:36: Da muss man wahrscheinlich schon erst mal zwei Bewegungen separat halten, die sich dann schon auch verknüpfen.

00:34:43: Aber ich würde schon sagen dass es eine republikanisch-demokratische Tradition gibt der ist um Volksherrschaft Mehrheitsherrschaft geht und auf der anderen Seite gibt's eine liberale Tradition wo es um das Individuum geht.

00:34:57: ja und die Freiheit des Individuums Und die beiden kommen eben nicht notwendigerweise zusammen.

00:35:03: Man kann versuchen, sie zusammen zu denken und sich auf den Standpunkt stellen, dass es sich eigentlich um zwei Bewegungen handelt, die jeweils gegenseitig die Voraussetzungen voreinander darstellen.

00:35:14: Und man muss in dem Zusammenhang Jürgen Habermas mal nennen der einen ja doch ganz interessanten und plausiblen Vorschlag gemacht hat was das angeht natürlich.

00:35:23: Das bedeutet nicht, dass er notwendiger Weise richtig ist.

00:35:25: Aber Habermas hat immer von der Kooriginalität, von Volkssouveränität und Menschenrechten gesprochen.

00:35:32: Und wir können das übersetzen in Demokratie- und Liberalismus oder Demokratie und Rechtsstaat eigentlich.

00:35:38: Und im Habermass schon denken sieht es so aus dass man sagen muss naja um ein demokratisches Verfahren haben zu können, müssen sich alle Beteiligten eigentlich gegenseitig bestimmte Rechte einräumen.

00:35:50: Also freie Meinungsäußerungen, Koalitionsfreiheit und so weiter und sofort.

00:35:54: Dann ist man relativ schnell bei einem bestimmten Grundrechtekatalog die sich alle Beteiligten gegenseitung zugestehen müssen um ein demokratisches Verfahren zu organisieren.

00:36:06: ja also wenn man sagt Was würden sich Leute gegenseitig für Rechte zu erkennen, wenn sie zum ersten Mal praktisch als demokratische Gemeinschaft zusammenkommen wollen?

00:36:15: Dann ist es dieser Katalog.

00:36:16: Und umgekehrt sagt Habermas aber nur, wenn man in dem demokratischen Verfahren kollektiv über diese Freiheiten entscheidet und selbst praktisch darüber mitentscheidet, kann man sich als Autorin eben auch von diesen Rechten und von den Gesetzen, die daraus gegossen werden verstehen.

00:36:36: Ansonsten bleibt es immer paternalistisch würde er sagen und deswegen würde der sagen Rechtsstaat und Demokratie bedingen sich gegenseitig.

00:36:43: Und in dem Sinn würde jemand wie Harmar sagen so etwas wie eine illiberale Demokratie also Demokratie ohne Rechtsstaats ist gar keine Demokratie im eigentlichen Sinne.

00:36:52: Aber es gibt natürlich, und ich habe das am Anfang ja schon so angedeutet.

00:36:56: Das ist ein Vorschlag zur Güte praktisch und auch wie gesagt durchaus sehr diskussionswürdiger Vorschlag.

00:37:01: aber es gibt eben schon auch diese Spannung die man dann einfach festmachen kann.

00:37:05: Man kann als Individuum sich in der Minderheit befinden im demokratischen Zusammenhängen und das ist ja nicht trivial eben.

00:37:13: Es kann ja durchaus um Dinge gehen materiell wichtig sind oder auch aus sonstigen Kunden eben extrem wichtig sind, aus moralischen Kunden.

00:37:24: Da findet man sich in der Minderheit wieder.

00:37:26: wie geht man damit um?

00:37:27: Das ist keine ideale Situation sozusagen das wird glaube ich jeder und jede bestätigen die Erfahrung gemacht hat.

00:37:32: und aus liberaler Perspektive ist natürlich immer ein Problem.

00:37:35: ja und im Hintergrund steht glaube schon immer wieder auch das Schreckgespenst von der Tyranei der Mehrheit.

00:37:43: Das ist ja eine Figur, die dann immer mal wieder bemüht wird im konservativ-liberalen Spektrum und wo es einfach darum geht, das Individuum vor der Mehrhalt zu schützen, die sich selbst eben ermächtigt bestimmte Entscheidungen im Namen der Mehrzeit zu treffen.

00:38:01: Und das Spiel der liberalen Demokratie würde man dann sagen, funktioniert eben deshalb weil sich diejenigen, die sich in der Minderheit befinden aber immer noch grundsätzlich mehr Interesse daran haben dass das Spiel aufrechterhalten wird als eben praktisch auszusteigen aus dem Spiel und diesen ursprünglichen Konsens praktisch aufzukündigen.

00:38:22: Aber eigentlich nur deshalb weil es die grundsätzliche Möglichkeit geben muss, dass man in der Zukunft eben Teil der Mehrheit ist und dass ich dementsprechend eben auch demokratisch legitimierte Politik immer wieder verändern kann und anpassen kann, anwechselnde Mehrheiten eben.

00:38:38: Aber das ist eben schon voraussetzungsreich.

00:38:40: und in dem Moment wo man sowas wie strukturelle Minderheiten hat beispielsweise die ganze Zeit sich im Minderminderheit befinden da ist es ein Problem und ich glaube auch aus liberaler Perspektive die Frage des Mehrheitsprinzips oder die Legitimität des Mehrheizprinzipes ein Stück weit infrage gestellt und darüber muss man ja auch diskutieren.

00:38:58: eben Nun haben wir auf der Welt mittlerweile einige Staaten, in denen beispielsweise wirtschaftliche Freiheit realisiert werden kann.

00:39:07: In besonderem großen Maße Konsumfreiheiten bestehen aber politische Freiheiten im Sinne von patizipativen Rechten bei der demokratischen Willensbildung mitzuwirken gibt es nicht.

00:39:17: man denke beispielsweise an China und Singapur Aber auch die Golfstaaten.

00:39:23: zugespitzt gefragt braucht der Liberalismus jedenfalls in dieser wirtschaftlichen Spielart überhaupt die Demokratie?

00:39:29: Nee, das ist die Antwort.

00:39:32: Und deswegen muss man die beiden eben schon auseinanderhalten also weil es keine notwendige Verbindung von beidem gibt.

00:39:38: und also man so im politischen Diskurs geht's natürlich immer oder gab's lange Zeit die Vorstellung heute würde es glaube ich niemand mehr so empfadelsch vertreten aber über wirtschaftliche Freiheiten letztendlich auch zu politischen Freiheiten gelangt, dass es da eigentlich einen notwendigen Zusammenhang gibt.

00:39:56: Das war immer die Grundlage für die Handelspolitik mit dem modernen China das man sich vorgestellt hat.

00:40:03: also wenn die lange genug praktisch exponiert sind gegenüber dem Kapitalismus und all dem was Kapitalismus eben mit Gesellschaften macht dann wird es auf politische Gleiche in Freiheiten hinauslaufen müssen und das ist in gewisser Weise eben schon praktisch extrapoliert von der westlichen Erfahrung eben.

00:40:22: Also, weil daran kann man schon sagen dass es eben dieses Sequenz gibt vom wirtschaftlicher Freiheit Kapitalismus wo dann also nach nineteenhundertfünfundvierzig eben auch die politische Freiheit dann folgt.

00:40:33: Dann gibt es an Leute sie sagen dann kommt noch eine Art von sozialer Freiheit oder sowas und soziale Rechte dazu.

00:40:38: aber wie gesagt also das es diesen Zusammenhang gibt hat man lange Zeit und ich glaube es würde heute so niemand mehr sagen, weil wir wissen natürlich wenn man auf China oder Singapro guckt das sind also schon sehr kapitalistische Gesellschaften.

00:40:51: mit ihrer eigenen Prägung logischerweise, mit einem sehr dominanten Staat und Staatssektor eben auch.

00:40:56: Aber nichtsdestotrotz also in sehr großen Nischen würde ich mal sagen die Sonderwirtschaftstonen kommen einem da natürlich im Sinn vor allem.

00:41:04: aber es sind eigentlich kapitalistische Ökonomien eben mit ihre speziellen Prägungen Und wir sehen... Da gibt das keinen Grund zu der Annahme dass jetzt übermorgen die kommunistische Partei entmachtet wird und wir auf einmal eine pluralistische Demokratie haben.

00:41:18: Das beweist aber meiner Ansicht nach schon eben, dass auch mittel- und langfristig es keinen zwingenden Zusammenhang gibt zwischen Kapitalismus und Demokratie.

00:41:37: Er starten in Madrid und hat selbst Monarchie, Diktatur und die Republik erlebt.

00:41:53: In Spanien.

00:41:54: Vielen dürfte er vor allem durch sein berühmtes Werk der Aufstand der Massen aus dem Jahre neunundzwanzig bekannt seien.

00:42:01: Was zeichnet Ortega Egaset als liberalen Denker aus und warum sollte er in unserer Schiftenreihe erscheinen?

00:42:06: Ja, also ich will ganz kurz weil wir auch über Neoliberalismus und Ordoliberalismus gesprochen haben darauf hinweisen.

00:42:12: Also genau dieser Aufstand der Massen ist ein Buch das damals schon die gebildete Öffentlichkeit praktisch die europäische schon elektrisiert.

00:42:21: viele Im Umfeld dieser ersten Generation des Neodualismus sind sehr vertraut.

00:42:26: Mit diesem Buch und Ortiger Egeset war auch tatsächlich eingeladen zum Wort der Libman Colloquium, hat aber nicht teilgenommen wie ich jetzt weiß nach der Tagung zur Ortiger Geset weil er in der Tat sogar in Paris war aber sich eine Operation unterziehen musste Und ansonsten wäre auch dabei gewesen was sehr gut gepasst hätte.

00:42:44: also weil dieser Aufstand der Massen ein Thema anspricht dass die oder liberalen, neoliberalen Umtreibt eben der Einfluss und auch der problematische Einfluß der Massen auf die Politik.

00:42:54: Und was natürlich auch ein liberales Grundthema anspricht, das Verhältnis zwischen Individuum- und Gesellschaftgemeinschaft oder der Messen wie es Ortega Igerset nun fast.

00:43:07: Und Ortegaset ist jemand den man im Liberalkonservativen Spektrum verorten kann und der dementsprechend Vorbehalte hat gegenüber den Massen.

00:43:19: Aber nicht auf so einen Reaktionären-Diskurs abbiegt, dem man bei Gustave LeBron beispielsweise auch ein Buch über die Massen schreibt findet, also komplett irrational.

00:43:33: extrem gefährlich auch eben darstellt.

00:43:36: Problematisch sind die Massen auf jeden Fall schon für Ortega Igerset, aber der steht in der Tradition von jemandem wie Alexis de Tocqueville, der sich eigentlich die ganze Zeit darüber sorgt was für ein Konformitätsdruck ausgeht von den Massen?

00:43:51: Wie weit das Individuum eingeschränkt wird durch den Einfluss der Massen und die Mittelmäßigkeit, die möglicherweise auch damit einhergeht.

00:43:59: Das ist was für Ortegaegerset wichtig ist der auch so ein leicht geistesrestrokratischen Habitus hat eben.

00:44:06: und ich würde nun sagen also man muss gar nicht unbedingt jetzt die Antworten die Orteggaegeset gibt nun unbedingt für die heutige Situation praktisch aufnehmen.

00:44:17: es ist immer ein bisschen schwierig eben bei jemandem der vor hundert Jahren geschrieben hat nun eben die Antwort auf heute zu finden.

00:44:23: aber Was wobei die Lectüre hilft, ist schon bestimmte Fragen in den Blick zu nehmen.

00:44:29: Die uns glaube ich heute eben auch interessieren müssen und das ist schon das Verhältnis von Individuum- und Gesellschaften.

00:44:35: Und deswegen würde ich eben sagen dass er auf jeden Fall in diesen Kanon gehört und er gehört auch deswegen da rein Weil er jemand ist, jetzt im Unterschied zu manchen anderen die in unserem Projekt eben auch hier vorkommen.

00:44:46: Ist ja schon jemand der ein bisschen in Vergessenheit geraten ist und ich würde sagen etwas zu Unrecht.

00:44:51: in Vergessener hat geraten es auch wenn man nicht mit seinen Positionen übereinstimmt notwendigerweise.

00:44:57: aber wie gesagt da werden Fragen aufgeworfen die heute auch noch relevant sind Und ich will nur ganz kurz ein bisschen andeuten also in welche Richtung man das entwickeln kann.

00:45:06: Also auf der einen Seite könnte man glaube ich sagen dass heute Individuen in den westlichen Gesellschaften, jetzt nehmen wir Europa oder Nordamerika natürlich über Freiheiten verfügen.

00:45:19: In den noch nie dagewesenen Maße eben auch also auch was Meinungsäußerungen angeht und überhaupt sich in unterschiedlichsten Arten und Weisen zu betätigen.

00:45:27: Und auf der anderen Seite ist es ja schon so dass es einen Unbehagen gibt Auf jeden Fall in bestimmten Milieus Was die Freiheit der Meinung angeht?

00:45:37: Der Konformitätstruck dem man möglicherweise doch auch sich ausgesetzt sieht.

00:45:43: Also ein Begriff, der immer wieder vorkommt sind Meinungskorridore die immer enger werden vermeintlich und ich würde es nicht so sehen aber ist eben schonen Fall.

00:45:53: das Diskussionsthema ist eben wenn möglicherweise nur in bestimmten Milieus Aber dass es da einen Unbehagen gibt, dass man damit rechnen muss für bestimmte Äußerungen zur Rechenschaft gezogen zu werden, das es möglicherweise bedeutet dass man sich praktisch voraus allen selbst zensiert in dem was man sagt.

00:46:11: Das sind alles Themen die Ortega-Gassett interessiert hätten und die er festgemacht hätte am Einfluss der Massen von denen wir heute sagen würden zu dieser Massen-Diskurs und auch die Probleme, die da gesehen werden.

00:46:23: Das müssten wir heute wahrscheinlich auf die digitale Sphäre erweitern also wo wir es natürlich mit Online-Morps sozusagen immer mal wieder zu tun haben.

00:46:32: das steht ja im Hintergrund eben dieser Sorge dass man vielleicht doch nicht mehr sagen kann was man sagen will.

00:46:38: Und von daher ist es auf jeden Fall ein Thema, das heute Relevanz hat und wie gesagt ich glaube nicht dass Ortega jetzt direkt die Antworten liefern kann aber auch aus liberaler Perspektive darüber nachgedacht werden muss.

00:46:50: über diesen Zusammenhang scheint mir wichtig zu sein.

00:46:52: Ich will zwei weitere Punkte noch nennen.

00:46:54: zum einen Die Frage ob Individualismus heutzutage vielleicht zu weit getrieben ist und ob wir nicht möglicherweise in der Welt leben wo man Sorge haben muss, dass das Individuum vereinsamt.

00:47:11: Also es gibt mittlerweile eine recht umfangreiche Literatur darüber wie eben gerade die Online-Welt und die Online vorne einig als Vereinsamungsmaschinen funktionieren eben.

00:47:22: Und wir leben ohnehin mittlerweile in der Welt, wo wir als Konsumenten natürlich als Individuum die ganze Zeit adressiert werden.

00:47:30: Und eben wir im Speziellen, praktisch unsere Präferenzen, die Algorithmen immer schon vor uns wissen.

00:47:36: aber es ist alles sozusagen maßgeschneidert für uns.

00:47:40: und eben auch in dieser ganzen Online-Welt sind wir immer als Individuen unterwegs und auch sehr vereinzelt und teilweise als sehr vereinsamt unterwegs.

00:47:48: und ich denke das könnte Anlass sein für den Debatismus von heute zu übernachzudenken, wie aus einer zeitgenössischen liberalen Perspektive eigentlich das Verhältnis von Individuum zur Gemeinschaft, zur Gesellschaft eigentlich sein muss.

00:48:02: Und ob wir nicht in der Zeit leben wo man Individualismus, also entscheidende Planke natürlich des liberalen Denks ist, wo man das nochmal anders denken muss oder versuchen muss es irgendwie anders zu denken eben weil davon hängt die Vitalität von solchen Traditionen wie dem Liberalismus ab, dass man in der Lage ist eben auch immer Dinge nochmal neu zu denken und auf etwas andere Grundlagen zu stellen.

00:48:29: Ich möchte nach dieser historischen Episode gerne mit Ihnen noch den Blick auf die Gegenwart richten.

00:48:33: Es sind alle Orts von der Krise des Liberalismus zu hören und Sie haben gerade eine Problematik angesprochen oder ein Krisenphänomen der Vereinsammlung das oft auch dem Liberalismus zugeschrieben wird.

00:48:45: Sogenannte postliberale Denker sehen darin ein großes Problem, dass eben die moderne liberalen Gesellschaften so stark individualisieren das die einzelnen Vereinsamen.

00:48:55: Also ich würde auch sagen, dass das ein ernstzunehmendes Problem ist.

00:48:59: Ich kann mich noch gut erinnern... Wie lange ist das her?

00:49:02: Drei, vier, fünf Jahre oder sowas.

00:49:03: Als man im Vereinigten Königreich hat man zum ersten Mal ein Ministeramt geschaffen für Einsamkeit oder Gegeneinsamkeit natürlich und da hat man sich damals etwas übermockiert eben was soll der Staat machen?

00:49:15: usw.

00:49:15: Aber ich denke schon dass es ein ernstzunehmendes Problem ist.

00:49:18: also weil das sind nicht nur online Aktivitäten die vereinsamen lassen sondern ist ja die Krise von allen möglichen kollektiven Organisationen eben alle Arten von organisierten Gemeinschaften, die intermediären Institutionen und so weiter.

00:49:33: Die eben auch für Leute wie Tocqueville einfach so extrem wichtig waren.

00:49:37: Und all diese Strukturen sind ja ein bisschen fragil geworden.

00:49:42: Ich will es mal so ausdrücken und von daher würde ich schon denken dass das ein großes Thema ist.

00:49:48: Das wird von den Postliberalen aufgenommen.

00:49:50: Ob die die richtigen Antworten haben steht auf einem anderen Blatt Papier wahrscheinlich Aber das ist ein Problem mit unterschreiben.

00:49:58: und ich würde darüber hinaus sagen, dass die größte Herausforderung für die liberalen Gesellschaft in unserer Zeit sind schon soziale Ungleichheiten.

00:50:07: Die einen Ausmaß angenommen haben das schon gewaltig ist.

00:50:10: also die Tatsache, dass wir dann doch wieder über oligarchische Strukturen sprechen müssen beispielsweise zeigt ja an, dass es Größenordnungen angenommen hat die wirklich bedenklich sind eben auch für den Bestand von liberalen Demokratien.

00:50:27: Und ich denke, da ist der Liberalismus aufgefordert sich darüber klar zu werden wie er sich zu diesem Problem stellt.

00:50:36: aber angesichts durch der Dramatik der Lage würde ich eher dazu neigen das zu empfehlen diesen Erneuerungsprozess offensiv anzugehen.

00:50:48: Zum Abschluss möchte ich gerne noch einmal eine persönliche Perspektive von Ihnen einfangen.

00:50:52: Sie haben sich ihre gesamte akademische Karriere fast mit dem Liberalismus und dem Neoliberalismus beschäftigt.

00:50:58: Gibt es Autoren oder Texten, die sie besonders persönlich geprägt haben?

00:51:02: Naja also ich glaube da muss ich auf einer anderen Schiene antworten.

00:51:06: Also weil vor meiner langjährigen Beschäftigung mit Liberalismus- und Neolibalismus habe ich mich v.a.

00:51:12: mit dem Denken von Jürgen Hammermann, also Michel Foucault beschäftigt.

00:51:16: Nach wie vor, also ich würde die schon als nach wie vorher sehr prägend für meine Herangehensweise und meinen Denken auch das Neoliberalismus bezeichnen.

00:51:25: Es gibt sowohl von Habermas als auch von Foucault auf unterschiedlichen Ebenen Bezugnahmen auf Neolibalismus Und die spielen für mich immer noch eine Rolle.

00:51:36: Was das Liberale-Neoliberale-Denken an sich angeht, da sind Texte, Also mit größtem Interesse lese und aber immer wieder natürlich auch versuche praktisch für mich den Punkt zu sehen, wo ich nicht übereinstimme.

00:51:53: Und wo es wichtig ist das zu problematisieren.

00:51:56: also er hat das aber immer als sehr gewinnbringend für mich persönlich erfahren.

00:52:00: Ich glaube es gibt grundsätzlich zwei Arten und weisen politische Theorie zu betreiben man liest die und entwickelt die Ideen weiter mit denen man eben auch normativ überein stimmt oder Man interessiert sich für die, mit denen man gar nicht so sehr normativ übereinstimmt.

00:52:15: Aber findet das gerade interessant?

00:52:17: Die Beschäftigung damit und ich glaube, ich neige mittlerweile stärker dem Zweiteren zu und so würde auch meine Umgangsweise mit Liberalismus oder Neoliberalismus insbesondere bezeichnen.

00:52:27: aber wie gesagt ist es glaube ich geprägt von einem großen Interesse und natürlich auch von der grundsätzlichen Wertschätzung gegenüber den Vorstellungen, die da entwickelt werden mit einem kritischen Vorbehalt.

00:52:40: Lieber Herr Brüwicher, vielen Dank für das spannende Gespräch!

00:52:43: Sehr gerne und vor allem von Glügen.

00:52:49: Das war eine weitere Folge des Vordenker-Podcasts.

00:52:52: Wir haben heute über Liberalismus und Demokratie gesprochen Über ihre gemeinsamen Wurzeln, ihre Spannungen und Ihre Bedeutung für die Gegenwart.

00:53:00: Wenn Ihnen und Euch diese Folge gefallen hat abonnieren Sie unseren Podcast Teilen sie die Folge und bleiben sie mit uns im Gespräch darüber was Liberalismus heute bedeuten kann.